-    ლექციაზე რევოლუციაზე ისაუბრეთ. რევოლუციის აბსტრაქტულმა იდეამ შეიძლება გადადოს ან სულაც გააუქმოს აქტივისტთა ჯგუფების პოლიტიკურ პროცესში მონაწილეობა - სწორად გავიგე თქვენი აზრი?

-    დიახ. რევოლუცია საკმაოდ საკამათო კონცეფციაა - ადამიანებს ის სხვადასხვანაირად ესმით. თუ ამ შემთხვევაში „სოციალისტურ“ ან „მემარცხენე“ რევოლუციაზე ვსაუბრობთ, ჩემი გაგებით, პირველ რიგში ეს ნიშნავს წარმოების სისტემის, პოლიტიკური სტრუქტურისა და სახელმწიფოს ძირეულ გარდაქმნას. სახელმწიფოსადმი განსხვავებული მიდგომები არსებობს: ზოგიერთის აზრით, სახელმწიფო საერთოდ უნდა გაუქმდეს, სხვების მიხედვით ის მაინც საჭიროა, მაგრამ რევოლუცია ყველა შემთხვევაში გულისხმობს თვითგანსაზღვრის ყველაზე ტრანსფორმაციულ იდეას: ადამიანებს უნდა შეეძლოთ თვითორგანიზება და ექსპლოატაციისა და ჩაგვრის ყველანაირი ფორმისგან თავისუფლად საკუთარი ბედის განკარგვა. 
აქვე უნდა ვახსენოთ ჩვენი, მემარცხენეების ერთი გამოწვევა: იმის გამო, რომ რევოლუციურ მომენტს ახლავე ვერ ვაღწევთ, რევოლუციას საკუთარ ვიწრო წრეში თითქმის რელიგიურ ცნებად ვაქცევთ, „მეორედ მოსვლასავით“: თითქოს რაღაც საკრალური დღე უნდა დადგეს, რომლისთვისაც მზად ვიქნებით როგორც აქტივისტები, როგორც თეორეტიკოსები - „აი, სწორედ იმ კონკრეტულ მომენტში“. ეს ჩვენი გამოწვევა ლამის სიძლიერედ წარმოვისახეთ. არადა, ბოლო წლების - თუმცა არა მხოლოდ ბოლო წლების - მემარცხენე პოლიტიკის გაკვეთილი შემდეგში მდგომარეობს: თუ გვსურს ასეთი რევოლუციური მომენტი დადგეს, ამისთვის უნდა ვიმუშაოთ. თავისით არაფერი მოვა. თუ ჩვენ უბრალოდ დაველოდებით ასეთ მომენტს, დავთმობთ როგორც იმედს, ისე რეალურ შანსებსა და ბრძოლებს, რომლითაც დღეს კონკრეტული ადამიანების ცხოვრებას უკეთესობისკენ შევცვლით. 
პოლიტიკურ ბრძოლას, ცხადია, თავისი გამოწვევა აქვს: ეს რთულია, რადგან ჩვენ არ ვართ ჩართული ძალთა აკუმულაციის პროცესებში, მაგრამ თუ მართლა გვსურს ეკონომიკური და პოლიტიკური ცხოვრების საფუძვლიანი გარდაქმნა, ამისთვის მილიონობით ადამიანთა მხარდაჭერის მოპოვება დაგვჭირდება. ამრიგად, კონკრეტული გამოწვევები გვაქვს: როგორ მივაწვდინოთ ჩვენი ხმა მათ? როგორ მოვახდინოთ მათი ორგანიზება? როგორ ვესაუბროთ? როგორ ვიბრძოლოთ მათთან ერთად? თუ ამ კითხვებს პასუხი არ გავეცით, დავრჩებით მხოლოდ მომავალზე მოსაუბრე „მოწინავე ძალად“. საჭიროა ჩავერთოთ ადამიანთა პრობლემების მოგვარებაში: უნდა შევთავაზოთ ბრძოლის გზები, თავად ისინი აღვჭურვოთ ბრძოლისუნარიანობით. სწორედ ეს არის თვითგანსაზღვრის იდეის არსი. ამრიგად, თუკი ვსაუბრობთ რევოლუციაზე, რომლის მიზანი თვითგანსაზღვრაა, მაშინ ჩვენ გვჭირდება ადამიანები, რომლებიც ამისთვის ბრძოლაში ჩაერთვებიან. 
გარდა ამისა, კლასობრივი ცნობიერება ბრძოლის პროცესში იცვლება. მართალია, ის სწრაფად ძლიერი სოციალური მღელვარების ფონზე გარდაიქმნება ხოლმე, მაგრამ ის ყოველთვის იცვლება პრაქტიკაში, ბრძოლის გამოცდილებით. ასე რომ, საუკეთესო გზაა კონკრეტულ ბრძოლებში ჩავებათ დღეს. ეს შვებას მოჰგვრის არა მხოლოდ კონკრეტულ ადამიანთა  ყოფას, არამედ ასევე შეცვლის მათ ცნობიერებას, და დაგვანახებს შესაბამის ორგანიზების ფორმებსა და მომენტებს. ჩემი აზრით, სხვა გზა არ არსებობს. 

-    მემარცხენე აქტივისტური ჯგუფები ხშირად ურბანული საშუალო კლასის წიაღიდან ჩნდებიან. თუ მათ „პრივილეგირებულებს“ არ ვუწოდებთ, ყველა შემთხვევაში აშკარაა, რომ ზოგჯერ რეალობისგან, კონკრეტული სოციალური პრობლემებისგან მოწყვეტილი არიან. როგორია ამ თვალსაზრისით პორტუგალიური გამოცდილება?

-    „პრივილეგიის“ გაგებასთან პრობლემა მექნებოდა. იმის თქმა მსურს, რომ ყველანი „პრივილეგირებულები“ ვართ. ეს მხოლოდ ვიღაცებთან შედარებით. ზოგჯერ პრივილეგირებულები ვართ ერთ სფეროში, მაგრამ სხვა სფეროში - არა. მაგალითად, მე შეიძლება ვიყო სტუდენტი, საშუალო კლასის წარმომადგენელი, რომელსაც განათლების მიღების საშუალება აქვს და ასევე ხელი მიუწვდება კულტურულ სერვისებზე, მაგრამ შეიძლება რასისტული ჩაგვრის მძიმე გამოცდილებაც მქონდეს. გამოდის, რომ პრივილეგირებული მხოლოდ რაღაც თვალსაზრისით ვარ. მოდით ასე ვთქვათ: „პრივილეგირებული“ ყველაზე მდიდარი 1%-ია. თუმცა თქვენი კითხვა მესმის. მართალია, რომ სოციალურ მოძრაობებს ხშირად იწყებენ ადამიანები, რომლებიც ეკონომიკურად შედარებით ძლიერები არიან. თუმცა ისინი რეფლექსირებენ საკუთარი ჩაგვრის გამოცდილებებზეც. 
ევროპაში აღმოცენებულ ახალ მოძრაობებს თუ დავაკვირდებით, ხშირად მათი მოთავეები ახალგაზრდები არიან, ისინი ვისაც განათლებაც აქვთ მიღებული, მაგრამ ასევე აქვთ განცდა, რომ საზოგადოებამ მათ უმუხთლა. საკუთარ თაობას „მოლოდინების თაობას“ ვუწოდებ, რადგან ჩვენ მაღალი მოლოდინებით გავიზარდეთ: რომ შევძლებდით იმის სწავლას, რაც დაგვაინტერესებდა; გავაკეთებდით, რაც მოგვესურვებოდა; ვიცხოვრებდით მშობლებზე გაცილებით უკეთ... და მოულოდნელად, დადგა ამ ყველაფრის დრო და ხელმოცარული აღმოვჩნდით, რადგან არ აღმოჩნდა შესაბამისი მატერიალური შესაძლებლობები: არ არის სამუშაო ადგილები, გაძვირდა განათლება, წარმოვადგენთ პრეკარიატს, რომელსაც არ აქვს სახლი, არ აქვს ბავშვების ყოლის საშუალება და ა.შ. როდესაც ვსაუბრობთ „პრივილეგირებულებზე“, საუბარი სწორედ ამ სოციალურ ჯგუფზე გვაქვს - ადამიანებზე, რომელთაც დაპირდნენ უკეთეს ცხოვრებას, მაგრამ მათ ასეთი ცხოვრების ხილვა არ ეღირსათ.  

-    ფიქრობთ რომ პრეკარიატის პირობებში რეალურად შესაძლებელია, საკუთარ სოციალურ ჯგუფს გასცდე, სხვა, უფრო მარგინალიზებული ჯგუფების პრობლემები გააცნობიერო? ხომ შესაძლებელია, ადამიანი საკუთარ, თუნდაც საშუალო კლასის მდგომარეობის გაუმჯობესებაზე ზრუნავდეს, მაგრამ სოლიდარობა არც გამოიმუშაოს სხვების მიმართ, - ვისაც, მაგალითად, მოქალაქეობის პრობლემა აქვს ან ვისი შრომითი უფლებებიც ირღვევა? 

-    გააჩნია იმ პოლიტიკურ ინსტრუმენტებს - პოლიტიკური მობილიზაციის და დიალოგის ფორმების არსებობას, რომელიც შენს გამოცდილებას სხვების გამოცდილებებთან დააკავშირებს და მჩაგვრელ სისტემას მთლიანობაში აღვაქმევინებს. სისტემა, რომელიც უმუშევრად გტოვებს იგივეა, რაც სისტემა, რომელიც ადამიანის დისკრიმინაციას უშვებს იმის საფუძველზე, რომ, ვთქვათ, შესაბამისი მოქალაქეობა არ აქვს. ეს ერთი სისტემაა. თუკი არ არსებობს პოლიტიკური ინსტრუმენტები, რომლებიც სხვადასხვა გასაჭირის მქონე ადამიანებს შეაკავშირებენ, მაშინ თქვენი დაშვება რეალობად იქცევა: ადამიანები კონცენტრირდებიან მხოლოდ საკუთარ მოთხოვნებზე, მხოლოდ საკუთარი ინტერესებისთვის. 
ცხადია, ადამიანები ორგანიზდებიან და პოლიტიკაში ერთვებიან საკუთარი თავისთვის. ამაში ცუდი არაფერია, ეს ნორმალური პროცესია: მე მაწუხებს პრობლემა, რომელიც მე მვნებს. შესაბამისად, ამის წინააღმდეგ ბრძოლა მსურს. თუმცა საინტერესო ის არის, რომ ამ ბრძოლაში ვაცნობიერებ: პრობლემა მხოლოდ მე არ მაწუხებს, ის სხვების პრობლემაცაა. გამოდის, რომ საკუთარი  თავისთვის ბრძოლაში სხვებისთვისაც ვიბრძვი. შეიძლება იქვე გაჩნდეს მესამე ადამიანიც, რომელიც ზუსტად იმის წინააღმდეგ არ იბრძვის, რასაც მე ვეწინააღმდეგები, მაგრამ დისკრიმინაციის, ჩაგვრისა და ექსპლოატაციის საკუთარი, სპეციფიკური გამოცდილება აქვს. მემარცხენეთა ამოცანა საკუთარი ორგანიზების სივრცეებში სწორედ ამ იდეის მიწოდებაა: „არავინაა თავისუფალი, სანამ ყველა არ გათავისუფლებულა“. სწორედ ეს არის სოლიდარობა. სოლიდარობა არ არის აბსტრაქტული კონცეფცია, ის ძალიან პრაქტიკულია. უნდა აღმოვაჩინოთ ჩაგვრის ფორმებს შორის კავშირი, და ურთიერთშეკავშირების გზებიც. მაგალითად, შეიძლება იყო ფემინისტური მოძრაობის ნაწილი, ან  ლგბტ/ქვიარ მოძრაობის ნაწილი, ან მუშათა ორგანიზაციის წარმომადგენელი, და მიაწოდო სხვებს იდეა, რომ არ შეიძლება ერთმანეთს შორის ბრძოლა, რადგან ეს ზუსტად ის არის, რაც კაპიტალიზმს სურს. რამდენად გაიფართოებენ ადამიანები თვალსაწიერს, შეძლებენ თუ არა სხვების პრობლემების აღმოჩენას, - ეს პოლიტიკურ კონტექსტზე და შესაბამისი პოლიტიკური მექანიზმების არსებობაზეა დამოკიდებული.

-    საქართველოში ეს საკითხი აქტუალურია - უნდა გაიხსნან თუ არა მემარცხენე ჯგუფები სხვებისთვის. პორტუგალიის „მემარცხენე ბლოკის“ ვებგვერდზე „ლგბტ“-ის განყოფილებაც აღმოვაჩინე. როგორ გახდა ეს შესაძლებელი?  

-    ეს პირდაპირ კავშირშია პარტიის ჩამოყალიბების პროცესთან. 1980-იან და 1990-იან წლებში პორტუგალია ნეოლიბერალიზაციის მძიმე პროცესს გადიოდა. მემარცხენე ჯგუფებს არანაირი პოლიტიკური ძალაუფლება არ გააჩნდათ. საკმაოდ პატარა ორგანიზაციებს წარმოადგენდნენ, რომლებიც არც მონაწილეობდნენ არჩევნებში, და რომც მიეღოთ მონაწილეობა, ბევრ ხმას ვერც მოიპოვებდნენ. ასეთ პირობებში, აქტივისტებმა გადაწყვიტეს - და, ვფიქრობ, რომ ეს სწორი გადაწყვეტილება იყო - რომ სჭირდებოდათ პოლიტიკური ინტერვენციის არეალის გაფართოება, სხვადასხვა ტიპის სოციალური მოძრაობების განვითარება და მათი მოცვა. ასეთ დასკვნამდე მივიდნენ სწორედ იმ რეალობის გაცნობიერებით, რომ ადამიანები აქტიურდებიან განსხვავებული მიზეზებით, და მემარცხენეები უნდა ყოფილიყვნენ იქ, სადაც არსებობდა საფუძველი ადამიანთა პოლიტიკური გააქტიურებისთვის. ცხადია, სექსუალობის ნიადაგზე ჩაგვრა ძალიან მნიშვნელოვანი საკითხია, და აქტივისტებიც ლგბტ/ქვიარ მოძრაობების სახით ამის წინააღმდეგ ორგანიზდებოდნენ. ამრიგად, პარტიის ჩამოყალიბების ეტაპზე, ანტი-რასისტული, ლგბტ/ქვიარ, ფემინისტური და სხვა „გრასრუთ“ მოძრაობების 20-წლიანი გამოცდილება უკვე არსებობდა. პარტიის შექმნის მთელი იდეაც ის იყო, რომ მათთვის თავი მოგვეყარა, შეგვეჯერებინა და საერთო პოლიტიკური მიდგომები გამოგვემუშავა. პარტიის აზრიც ეს გახლავთ - შეაკავშიროს ეს ბრძოლები და გახსნას პოლიტიკური პერსპექტივა. 
ჩვენი „ბლოკის“ შემთხვევაში, ეს პოლიტიკური ტრადიციის ორგანული ნაწილი აღმოჩნდა. სხვანაირად ვერც მოხდებოდა. უბრალოდ შეუძლებელი იყო, ფემინისტები არ ვყოფილიყავით, გარემოზე არ გვეზრუნა, რასიზმის წინააღმდეგ არ გვებრძოლა. ამ გამოცდილებებს ზოგჯერ „კაპიტალიზმის წინააღმდეგ ბრძოლის სხვა ფორმებსაც“ ვუწოდებთ. ცხადია, არსებობს მემარცხენე გაერთიანებების უფრო ორთოდოქსული მიდგომა, რომელიც ეკონომიკური ბრძოლის პრიორიტეტიზებას სხვა პოლიტიკური ბრძოლების საზიანოდ ახდენს. იქიდან გამომდინარე, რომ სხვადასხვა, კონკრეტული ბრძოლები გვქონდა გამოვლილი, პარტიის შექმნის პერიოდში, უარი ვთქვით საკითხების იერარქიაზე. სტრატეგიული მოსაზრებებით, ცხადია პრიორიტეტებიც უნდა განგვესაზღვრა ხოლმე, მაგრამ უპირველეს ამოცანას წარმოადგენდა, გამოგვემუშავა მჩაგვრელი სისტემის უფრო ინტეგრირებული, მოცულობითი აღქმა... რათა, მაგალითად, უკეთესი ხელფასებისთვის ბრძოლისას, მხედველობის მიღმა არ დაგვრჩენოდა, რომ დაბალი ხელფასი სოციალურ ჯგუფებს განსხვავებულად აზიანებს, და რომ, ისევ და ისევ, ადამიანები ხმას განსხვავებული მიზეზებით იმაღლებენ. ამრიგად, განსხვავებული ბრძოლების შეკავშირების საჭიროება არა მხოლოდ თეორიულ, არამედ პრაქტიკულ ცოდნასაც ეყრდნობოდა.  

-    თავად ფემინისტური, ლგბტ/ქვიარ, მწვანე და სხვა აქტივისტური წრეები როგორ გაიხსნენ ასეთი პოლიტიკის შესაძლებლობისთვის? 

-    ამ სხვადასხვა სოციალური მოძრაობების წარმომადგენლები აქტიურად მონაწილეობდნენ სოციალურ ფორუმებში, ალტერგლობალიზაციის მოძრაობის ფარგლებში იმ მიზნით, რომ  ერთი ნაბიჯით წინ წასულიყვნენ თანამშრომლობის საქმეში, თუცა ბოლოს იგრძნეს, რომ ექსპერიმენტმა არ გაამართლა. წელიწადში ერთხელ შეიკრიბებოდნენ, გამოაქვეყნებდნენ უზარმაზარ მანიფესტს, რომელიც ყველა მოთხოვნას მოიცავდა, და შემდეგ სახლში ბრუნდებოდნენ. იქ არ იყო არაფერი კონკრეტული, რომლის ატაცება და საქმეში ჩართვა შეიძლებოდა. არ არსებობდა ნათელი პოლიტიკური სტრატეგია. ასე რომ, ბრძოლათა გაერთიანება უშუალოდ ჩვენივე პოლიტიკური მარცხების შედეგი იყო. მაგალითისთვის გავიხსენებ 1998 წელს პორტუგალიაში აბორტის შესახებ რეფერენდუმს, რომლისთვისაც მემარცხენეები სათანადოდ ვერ მობილიზდნენ - უფრო ერთმანეთში კინკლაობდნენ, რის შედეგადაც დავმარცხდით. ეს უუნარობა, მნიშვნელოვან და სრულიად მოგებად ბრძოლაში გაგვემარჯვა, ერთგვარი განგაშის ზარი აღმოჩნდა იმისთვის, რომ დანაწევრებულად აღარ გვემოქმედა.
ხშირად ვამბობ, რომ ასეთ საკითხებში არ უნდა შევცდეთ როგორც აქტივისტები. ადამიანებს უნდა შეეძლოთ ჩვენი ნდობა, უნდა იცოდნენ ჩვენი პოლიტიკური პოზიციების შესახებ, უნდა ვიდებატოთ სხვებთან პოლიტიკური მოქმედების გზებზე. ზოგჯერ დაარწმუნებ ადამიანებს, ზოგჯერ ვერ შეძლებ მათ დაყოლიებას. მთავარია, რომ როგორც მემარცხენე აქტივისტი, კონკრეტულ ადგილებში ჩანდე. ეს უპირველესი წინაპირობაა წარმატებული აქტივიზმისთვის - „იქ“ უნდა იყო. ეს ის საქმეა, რომელშიც პოლიტიკური პარტია განსაკუთრებით გამოსადეგარია, რადგან სწორედ პარტიაა ის ფორმატი, რომელიც სხვადასხვა ტიპის აქტივისტებს აერთიანებს. პარტიის მეშვეობით შესაძლებელია კოორდინაცია, კამპანიის შეთავაზება, საერთო ნარატივის შემუშავება. თუ პარტიის სახით ასეთი ძლიერი პოლიტიკური ინსტრუმენტი არ გაგაჩნია, მაშინ უნდა ამტკიცო მისი საჭიროების შესახებ იმ სივრცეებში, რომლებშიც მოქმედებ. 

-    მაგრამ პოსტკომუნისტურ სივრცეში პარტია ხშირად ერთი ადამიანის პროექტად გვევლინება, რომელიც არც სოციალურ ბაზას ეყრდნობა და არც სოციალური მოძრაობა უმაგრებს ზურგს. თუმცა ასეთი პარტიები ხშირად ახერხებენ გარკვეული ნიშის დაკავებას პოლიტიკურ ლანდშაფტზე. ამის პრობლემურობა გასაგებია. თუმცა იქიდან გამომდინარე, რაც პარტიაზე ბრძანეთ: შესაძლებელია ამ მოდელს ნაკლებად კრიტიკულად შევხედოთ იმ მოსაზრებით, რომ ის ჯგუფთა კონსოლიდაციისა და მობილიზების საშუალებას იძლევა? 

-    არა; ძალიან ვეჭვობ ეს სწორი მიდგომა იყოს.  თუ პარტია პარტიისთვის გინდა, მაგალითად, გინდა არსებობდეს, მემარჯვენე პარტია, როგორც ასეთი, მაშინ პრობლემას ვერ ვხედავ. მაგრამ თუ გსურს მემარცხენე მოძრაობა, რომელიც სოციალურ რეალობას გარდაქმნის, მაშინ ყველაზე დაბალი დონიდან დაწყება მოგიწევს. თუმცა ისიც უნდა ითქვას, რომ ასეთი თანმიმდევრულობა ყოველთვის შესაძლებელი არ არის. ასევე არ არსებობს არანაირი გამოსავალი უცხო გამოცდილების სახით, რომელსაც copy-paste-ის პრინციპით სხვაგან გაიმეორებ. 
უმთავრესი პრინციპი, რაც უნდა დავიცვათ, არის პოლიტიკური სტრუქტურის „ქვემოდან ზემოთ“ შენება, და ეს ბევრ რამეს შეიძლება ნიშნავდეს. შეიძლება ნიშნავდეს თუნდაც მცირე ჯგუფის არსებობას, რომელიც განსხვავებულ ჯგუფებს პარტიის შენებაზე ერთობლივი მსჯელობისკენ მოუწოდებს. ამისთვის არასამთავრობო ორგანიზაციის სტრუქტურის გამოყენებაც შეიძლება. არსებობს არაერთი ქვეყნის გამოცდილება, სადაც პარტიის ჩამოყალიბება ასეთ პლატფორმაზე ან მემარცხენე ჯგუფების ერთგვარი ასოციაციის ფორმატში მოხდა, რომლის ფარგლებში დაიწყეს ერთმანეთის სოციალურ მოძრაობაში მონაწილეობა და საბოლოო ჯამში, პარტიად კონსოლიდირება. ცხადია, ამის შემდეგ შეიძლება წარმატებას მიაღწიო ან მაინც მარცხი განიცადო...

-    ანუ წინაპირობა არის პარტია, შემდეგ კი გააჩნია...

-    ცხადია. არ მინდა ისე გამომივიდეს, თითქოს გურუდ მიმაჩნდეს თავი და პარტიის ჩამოყალიბებას სხვას ვასწავლიდე. რა თქმა უნდა, არა. ეს საკითხი ბოლომდე კარგად არც მე მესმის. თუმცა ვფიქრობ, რომ საჭიროა ორი რამისკენ ვისწრაფოდეთ: როგორც პარტიისკენ, ასე სოციალური მოძრაობისკენ. ერთი მეორეთი უნდა „იკვებებოდეს“, და პირიქით. ეს არის  მთავარი ამოცანა.

-    პოსტსაბჭოთა ქართულ რეალობას რომ შევეხოთ: აქ დემოკრატიის იდეა მჭიდროდაა მიბმული ევროკავშირისკენ მიმავალი კურსის მხარდაჭერასთან, მეტიც - ნატოში გაერთიანების იდეასთანაც. შესაძლებელია დავრჩეთ პროევროპელებად, და ამავდროულად, ქვეყნის და რეგიონის მასშტაბებით ეკონომიკური პოლიტიკის მიმართ კრიტიკულობა შევინარჩუნოთ? ერთი მხრივ პრორუსული და ავტორიტარული პოლიტიკა და, მეორე მხრივ, დემოკრატიისა და ევროკავშირის, ასევე ნატო-ის მხარდაჭერა - ეს ის დიქოტომიაა, რომელიც მთავარი ლოკალური გამოწვევაა მემარცხენეებისთვის... როგორ ჩანს ეს პრობლემა უფრო შორიდან?

-    კარგად არ ვარ გათვითცნობიერებული რეგიონის პრობლემატიკაში, მაგრამ ვფიქრობ, რომ საჭიროა „მესამე გზა“, რაც სწორედ ამ დიქოტომიას მოშლის. რა თქმა უნდა, ეს ერთ დღეში ვერ მოხერხდება. შეიძლება სათანადო მომენტის გამოჩენაც იყოს საჭირო. მაგალითად, ამჟამად საქართველოში „გაზპრომის“ შესახებ მსჯელობენ, და თუ ხმას ამოიღებ, ევროკავშირის და კაპიტალიზმის მომხრედ მიგიჩნევენ ან, სხვა შემთხვევაში, რუსეთის მომხრედ. ეს სიტუაცია ტროცკისტების მდგომარეობას მაგონებს, რომლებიც აცხადებდნენ: „არც ვაშინგტონი, არც მოსკოვი“. მესმის რომ რთული ამოცანაა, და არ ვიცი მისი ამ პრობლემის გადაჭრის გზა როგორია, მაგრამ ვიცი, რომ ეს „მესამე გზა“ აშკარად გჭირდებათ და ამაზე მუშაობა საჭიროა, მიუხედავად იმისა, რომ პრინციპულად სწორი განცხადება შეიძლება რიგ შემთხვევებში რომელიმე მხარემ „გაიტაცოს“ და ამ მესიჯზე კონტროლი დაკარგო. 
თანმიმდევრული პოზიციის ერთგულებას ადრე თუ გვიან შეამჩნევს ხალხი. საჭიროა კონტექსტის ცოდნა, პოლიტიკური ტეხილების, შესაძლებლობების გახსნის შემჩნევა და შესაბამის მომენტში ინტერვენცია. ვფიქრობ, შესაძლებელია ისეთი პოლიტიკური პლატფორმის დამკვიდრება, რომელიც იქნება პროევროპული და, ამავე დროს, საკმაოდ კრიტიკული ევროკავშირის მიმართ. 
შენიშნეთ, რომ ეს საკითხი სამხრეთ ევროპაშიც განსაკუთრებით აქტუალურია: როდესაც ვამბობთ, რომ ევროკავშირის წინააღმდეგები ვართ, სხვებს ჰგონიათ, რომ ნაციონალისტები ვართ, თითქოს ეროვნული სახელმწიფოსთვის და ეროვნული ეკონომიკის დასაცავად ვიბრძოდეთ და პატრიოტები ვიყოთ; ამავე დროს, როდესაც ევროპისთვის ვიბრძვით, ხშირად ჰგონიათ, რომ იმ ფინანსურ ტერორიზმს ვიცავთ, რომლის მსხვერპლი ბოლო წლებში აღმოვჩნდით. საჭიროა სასუნთქი სივრცის გამოძებნა. მაგალითად, ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, უკიდურესად კრიტიკულები დავრჩეთ ევროკავშირის მიმართ, მაგრამ ამავე დროს მის ფარგლებში ვიბრძოლოთ: ვიაროთ ევროპარლამენტში, წამოვჭრათ იქ საკითხები, ვაწარმოოთ მოლაპარაკებები...

-    ...როგორც უკიდურესი მემარჯვენე ჯგუფები. მათაც სტრატეგიული არჩევანი ევროკავშირის სტრუქტურების ფარგლებში მოქმედებაზე შეაჩერეს...

-    მოითმინეთ, მოითმინეთ. ჩვენი მიზანი მეტი უნდა იყოს - ამის იქით რაღაცის შენება. უნდა განვავითაროთ კავშირები სოციალურ მოძრაობებს შორის, რათა ევროსტრუქტურებზე დამოკიდებული არ დავრჩეთ. მაგალითად, უნდა გავააქტიუროთ პროფკავშირების ევროპული კონფედერაცია, უნდა მოვახდინოთ მისი რადიკალიზაცია. საჭიროა ევროპული მასშტაბის კამპანიების წარმოება, რომელიც ევროკავშირის ფინანსურ რესურსებს გამოიყენებს; ამის ერთ-ერთი მაგალითია კამპანია საერთო-ევროპული მინიმალური ხელფასისთვის - ერთ-ერთი იმ  მოთხოვნათაგანი, რომელიც ერთი შეხედვით რეალური ჩანს, მაგრამ რომლის მიღწევა შეუძლებელია, რადგან ევროზონა ერი-სახელმწიფოების კონკურენტულ ბაზრებს ეფუძნება. 
ევროკავშირს ორი დონე აქვს, რის გამოც მასთან ბრძოლა რთულია: ერთ დონეზე გვაქვს ერ-სახელმწიფოებს შორის ტრანსნაციონალური გაერთიანება, - სოლიდური ფინანსური ბლოკი, რომელიც კონკურენციაშია რუსეთთან, აშშ-სთან, ჩინეთთან, და ამ მოთამაშეებთან სავაჭრო ხელშეკრულებებიც აკავშირებს. მეორე დონეზე, ევროკავშირი წარმოადგენს ბლოკს, რომელიც მოიცავს კონკურენტულ ერ-სახელმწიფოებს: გვაქვს ბირთვისა და პერიფერიის დინამიკა, სადაც ცენტრალური სახელმწიფოები აწარმოებენ მეტს და უფრო მდიდრები არიან, ვიდრე მათი სამხრეთელი მეზობლები. საინტერესო ის არის, რომ ამ ცენტრალურ, ევროპულ სახელმწიფოებს სჭირდებათ სამხრეთელთა სიღარიბე, რათა ისინი საკუთარი წარმოებული საქონლის საექსპორტო ბაზრებად შეინარჩუნონ. ეს დასაბამიდანვე ევროკავშირის მთავარი იდეა იყო. ასე რომ, თუ დავაკვირდებით, ევროზონის ყველა ქვეყნისთვის ერთი და იგივე სახელფასო მინიმუმის დაწესება ევროკავშირის ჩარჩოებში წარმოუდგენელი ამოცანაა. ამიტომაც, ერთი შეხედვით ეს ისეთი კამპანიაა, რომლის მოთხოვნა განხორციელებადი ჩანს, მაგრამ რომლის განხორციელება იმთავითვე კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენებდა ევროკავშირის საფუძვლებს. საერთო ჯამში, თუ წარმოვიდგენთ რომ ამ იდეის გარშემო ათასობით ადამიანის მობილიზაციას მოვახდენთ, ადამიანები ასეთ შემთხვევაში აღარ იტყვიან: „კი მაგრამ ევროზონა თუ დავტოვეთ, რა მოუვა ევროს, ჩემ სამსახურს?“ პრაქტიკულად დარწმუნდებიან ამ [ევროკავშირის] პროექტის შეზღუდულობაში. 

-    მემარცხენეებს - მათ შორის მემარცხენე ლიბერალებს - ხშირად აკრიტიკებენ იმის გამო, რომ ისინი მუსლიმურ საზოგადოებებში ქალთა უფლებებზე საუბარს გაურბიან და, მაგალითად, ქალის მუსლიმური სამოსის საკითხის ტაბუირებასაც მიმართავენ. ეთანხმებით ასეთ კრიტიკას?  მიგაჩნიათ, რომ მუსლიმური წეს-ჩვეულებებით ქალთა უფლებების შელახვაზე პირდაპირ უნდა ვისაუბროთ?

-    არა. პირველ რიგში, მე თვითგანსაზღვრის პრინციპის მწამს, რაც იმას ნიშნავს, რომ ადამიანებმა თავად უნდა გადაწყვიტონ, როგორ მოიქცნენ. მესმის, რომ რელიგია და გენდერული ჩაგვრა ან სექსუალური ჩაგვრა სწორედ ის საშუალებებია, რომელიც ადამიანს თვითგანსაზღვრის საშუალებებს უზღუდავს, მაგრამ ეს მათი დასკვნა უნდა იყოს და არა საბაბი, ჩაგვრის კიდევ ერთი ფორმა - იმპერიალიზმი შევთავაზოთ ქალებს. გამოდის რომ მუსლიმ ქალებს, რომლებმაც გადაწყვიტეს რომ ჰიჯაბი ატარონ (შეიძლება „გადაწყვეტა“ აქ ბევრისთვის საკამათო იყოს, მაგრამ ისინი ხშირად მართლაც დამოუკიდებლად ირჩევს ჰიჯაბს) ვეუბნებით: „ჩვენ უკეთ გვესმის, როგორ უნდა მოიქცეთ“. ნუ დაგვავიწყდება, რომ დასავლეთ ევროპა უკიდურესად სექსისტური საზოგადოებაა, სადაც ფემინიზმსაც სერიოზული პრობლემა აქვს, თუნდაც სხეულის რეპრეზენტაციის კუთხით: ჩვენი ზედაპირული მიდგომით, სხეულის სიშიშვლე და ხილვადობა თავისუფლებას გაუტოლდა, ხოლო დაფარული სხეული ჩაგვრის ნიშანი გახდა. გასაგებია, რომ ჩვენი ასეთი მიდგომით დავიბრუნეთ კონტროლი საკუთარ სხეულებზე, მაგრამ საკუთარი სხეულის ფლობა სხვადასხვანაირად შეიძლება გამოიხატოს, მათ შორის ადამიანთა ნებით - დაფარონ სხეული. თუ ეს არა თავსმოხვეული, არამედ ავტონომიური გადაწყვეტილების შედეგია, დანარჩენი ნაკლებად მაინტერესებს: მხოლოდ ტანსაცმელი თუ სხეულის სიშიშვლე აპრიორი არაფერს გვეუბნებიან სექსიზმის დონის შესახებ. 
ცხადია, ზოგადად ის ფორმები, როგორადაც სხეულებს წარმოვაჩენთ, საზოგადოების ჩაგვრის დონეზე შეიძლება რაღაცას გვეუბნებოდნენ, მაგრამ საუბარია უმცირესობის ჯგუფებზე, რომელიც ქვეყანაში ჰიჯაბის გამო იდევნებიან. გავიხსენოთ რიტორიკა, რომელიც 2005 წელს საფრანგეთში ჰიჯაბის აკრძალვას ახლდა: „ჩვენ“ უნდა გვეხსნა ქალები ჩაგვრისგან, რაც უკვე იმთავითვე უკიდურესად იმპერიალისტური აზროვნებაა. ნუ დაგვავიწყდება, რომ საქმე საოცრად დისკრიმინირებულ და სოციალურად დაუცველ ჯგუფს - საფრანგეთში მყოფ მუსლიმ ქალებს ეხებოდა. როდესაც ქალები საუდის არაბეთში წყვეტენ რომ ჰიჯაბისგან გათავისუფლდნენ, რა თქმა უნდა, მე მათ მხარს ვუჭერ, რადგან ეს მათი გადაწყვეტილებაა. მაგრამ როცა საფრანგეთში მუსლიმი ქალები აცხადებენ, რომ ჩვენი დისკრიმინირებული უმცირესობა ვართ, და გვსურს კოლექტიური იდენტობა გვქონდეს და თავსაბურავი ვატაროთ, მე მათ მოთხოვნას ვუჭერ მხარს. კონტექსტს გააჩნია, გააჩნია იმას, ქალს ეკუთვნის თუ არა ეს გადაწყვეტილება. ამის გაუთვალისწინებლობა ნიშნავს, რომ არ გესმის იმპერიალიზმის პრობლემა და ვერ ამჩნევ, როგორ გამოიყენება ისლამოფობია როგორც ძალიან ეფექტური საშუალება უმცირესობების წინააღმდეგ. 
ამჟამად დიდი ცვლილებებია მუსლიმური ქვეყნებიდან ევროპისკენ მიმავალ მიგრაციულ ნაკადში. 1960-იან და 1970-იან წლებში, [მუსლიმური ქვეყნებიდან ევროპაში ჩასული მიგრანტები] ძირითადად კაცები იყვნენ, რომლებსაც მოგვიანებით საკუთარი ოჯახის წევრები ჩაჰყავდათ. დღეს მიგრაცია სრულიად შეცვლილია: ძირითადად, ქალები ჩადიან სამუშაოდ, შემდეგ კი მათ ოჯახის წევრები ჩაჰყავთ. ამ ქალების დისკრიმინაცია კაპიტალის უშუალო ინტერესებშია - ერთ-ერთი საშუალებაა რათა არა მხოლოდ შეზღუდო მათი შრომის ანაზღაურება, არამედ შეაფერხო ეს ქალები როგორც „ინტეგრაციის ვექტორები“: თუკი ისინი წარმატებულ ინტეგრირებას შეძლებენ, საკუთარ ოჯახის წევრებსაც ამ გზას უკვალავენ. ამრიგად, მულტიკულტურალიზმსა და პლურალისტურ საზოგადოებაზე საუბარი ზედმეტია, სახეზეა კულტურული ბატონობის მორიგი გამოვლინება. 

-    რადგან „მულტიკულტურალიზმი“ ახსენეთ: არ ფიქრობთ, რომ მისი გადარჩენა მაინც ღირს? იქნებ ის ერთგვარი „კარგი დასაწყისია“ არატოლერანტობის პირობებში?

-    გააჩნია მასში რას ვიგულისხმებთ. მულტიკულტურალიზმის კონცეფციას ლიბერალები დაეპატრონნენ. ვფიქრობ, რომ ტოლერანტობის იდეას უნდა გავცდეთ. ტოლერანტობა „ზემოდან“ მომდინარე იდეაა. ის გულისხმობს იმას, რომ მე ჩემს შედარებით უზრუნველყოფილ მდგომარეობაში, რაღაცნაირად გიღებ, თუმცა მხოლოდ სანახევროდ. „ქვემოდან“ მომდინარე ან „ჰორიზონტალური“ იდეაა სოლიდარობა, ან თანაგრძნობა. მულტიკულტურალიზმის პრობლემა ის გახლავთ, რომ თავიდან ის განიხილება, როგორც ერთ საზოგადოებაში სხვადასხვა ჯგუფის თანაცხოვრების პრინციპი, რომელიც ვერ აღიარებს, რომ ჩვენი ცხოვრება იმაზე მჭიდროდაა ერთმანეთთან დაკავშირებული, ვიდრე უბრალოდ „თანაარსებობა“. მდიდარ შავკანიან კაცს უფრო მეტი აქვს საზიარო მდიდარ თეთრკანიან კაცთან, ვიდრე გაჭირვებულ შავკანიან კაცთან, მაგრამ ამ უკანასკნელთანაც აკავშირებს გარკვეული გამოცდილება, რადგან რასობრივი ჩაგვრა ორივეს შეხებია. საჭიროა ინტერსექციური მიდგომა. მიგრანტების თემებს სხვადასხვა კულტურული, რელიგიური ბექგრაუნდი აქვთ, მაგრამ ახალ გარემოში ბევრი სხვა რამ შეიძლება ჰქონდეთ საერთო, რადგან დისკრიმინაციას განიცდიან, ხშირად „ადგილობრივებზე“ ნაკლებს გამოიმუშავებენ, ასევე მეტ-ნაკლებად ერთნაირად ირიყებიან პოლიტიკურად, მათ შორის საკმაოდ „მულტიკულტურულ“ საზოგადოებებში. თუ გერმანიის ან საფრანგეთის საკანონმდებლო ორგანოებს დააკვირდებით, იქ მიგრანტები ფაქტობრივად არ არსებობენ, რადგან მაშინაც კი როდესაც ფორმალურად არ იზღუდებიან პოლიტიკურ ცხოვრებაში მონაწილეობისგან, მათი კონკრეტული, ყოველდღიური გამოცდილებები რიყავს მათ პოლიტიკური ჩართულობისგან და იმისგან, რომ პოლიტიკურად სხვების წარმომადგენლები გახდნენ. ამრიგად, მიგრანტ თემებს ბევრი რამ აქვთ ხოლმე საერთო. ამავე დროს, ქალების წინაშე არსებული გამოწვევები შეიძლება თავის მხრივ ასევე ლახავდეს საზღვარს უმრავლესობასა და უმცირესობებს შორის. „კულტურა“ ან „ეროვნული კულტურა“ არ არის საკმარისი ჩვენი იდენტობების აღსაწერად, ისინი ბევრი რამისგან შედგება. მთავარი ამოცანაა, საზოგადოებრივ ცხოვრებაში გაცილებით მეტი ურთიერთკვეთა აღმოვაჩინოთ, რაც ადამიანთა მხოლოდ მათი ბექგრაუნდით განსაზღვრაზე უარს გვათქმევინებს.