ინტერვიუ პროფესორ სტივენ ჯონსთან
ინტერვიუს უძღვება ჯოსეფ ლარსენი, საქართველოს პოლიტიკის ინსტიტუტის (GIP) ანალიტიკოსი.
ინგლისურიდან თარგმნა იოსებ ჟორჟოლიანმა.
პროფესორი სტივენ ჯონსი საქართველოსა და სამხრეთ კავკასიის საკითხებში ერთ-ერთი საყოველთაოდ აღიარებული ექსპერტია. 1989 წლიდან ჯონსი მასაჩუსეტსის შტატში, კერძოდ კი, „მაუნთ ჰოლიოკის კოლეჯში“ მუშაობს. ამ დროის განმავლობაში მან არაერთი სტატია თუ წიგნი გამოსცა საქართველოს ისტორიისა და პოლიტიკის შესახებ. მისი წიგნი „საქართველო: დამოუკიდებლობის პოლიტიკური ისტორია“ აღიარებულია, როგორც ერთ-ერთი ავტორიტეტული ნამუშევარი საქართველოს უახლესი ისტორიის შესახებ. მის აკადემიურ კარიერასთან ერთად ჯონსს არაერთხელ უთანამშრომლია საქართველოს საკითხებზე როგორც ამერიკის ელჩებთან საქართველოში, ასევე ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტთან.
2016 წლის დეკემბერში პროფესორი ჯონსი დიდი სიამოვნებით დასთანხმდა ჩვენთან ინტერვიუს და არაერთი საინტერესო საკითხი განიხილა. მათ შორისაა: 2016 წლის საპარლამენტო არჩევნები საქართველოში; „ბრექზითისა“ და დონალდ ტრამპის გამარჯვების მნიშვნელობა საქართველოს საგარეო პოლიტიკური მიზნებისთვის; მან იმ ისტორიულ გაკვეთილებზეც ისაუბრა, რომლებიც საქართველომ რუსეთის იმპერიიდან გამოსვლის შემდეგ, დაახლოებით ერთი საუკუნის წინ მიიღო.
როგორც უცხოელმა დამკვირვებლებმა აღნიშნეს, საპარლამენტო არჩევნები საქართველოში სამართლიანად ჩატარდა. თუმცა არჩევნებში მოსახლეობის მხოლოდ 52-მა პროცენტმა მიიღო მონაწილეობა. „ქართულმა ოცნებამ“ დიდი უმრავლესობა მოიპოვა, მიუხედავად იმისა, რომ მას საქართველოს მოსახლეობის მხოლოდ 25-მა პროცენტმა დაუჭირა მხარი. შეგვიძლია თუ არა ამ შედეგის პოზიტიურად შეფასება, თუ ის უფრო კომპლექსურად უნდა შეფასდეს?
არჩევნები ყოველთვის რთული თემაა, ისინი ზოგჯერ დემოკრატიული უფლების გამოხატვასაც არ უზრუნველყოფს. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში არჩევნები საკმარისად სამართლიანად ჩატარდა, თუმცა შედეგებში შემდეგი ნიშნები გამოიკვეთა: ბევრი მოქალაქე არჩევნებზე არ გამოცხადდა, რაც ნიშნავს, რომ საქართველოს მოსახლეობის ეს ნაწილი იმედგაცრუებულია. ამის ნაწილობრივი მიზეზი ისაა, რომ ბევრი ამომრჩეველი დაბნეული იყო, არ იცოდა, ვისთვის მიეცა ხმა; ასევე მოსახლეობა დაიღალა გრძელი საარჩევნო კამპანიით, რომელიც, ძირითადად, პიროვნულ ხასიათს ატარებდა. საარჩევნო კამპანიაზე ნაკლები ყურადღება დაეთმო კონკრეტული გეგმების შესახებ დისკუსიას. ეს ნიშნავს, რომ პოლიტიკურმა პარტიებმა ვერ გაითვალისწინეს საქართველოს მოსახლეობის მოთხოვნები. გაოგნებული ვიყავი დებატებით, როდესაც მხარეები საერთოდ არ საუბრობდნენ ჯანმრთელობის, დასაქმებისა და დასახლების პროგრამებზე.
თქვენ სიტყვებია - "ოლიგარქიული არჩევნების გავრცელებული ნორმა, რომელიც განვითარებული ელიტისა და პიარმენეჯერების პროფესიონალური ცნობიერების დარღვევითაა გამოწვეული". როგორ დაუკავშირებთ ამ დახასიათებას საქართველოს საპარლამენტო არჩევნებს?
არჩევნები ქვეყანაში მიმდინარე პრობლემებს აღწერს: ქართულ პოლიტიკურ ელიტასა და ქართველ ხალხს შორის ურთიერთკავშირი დარღვეულია; საქართველოში პარტიებს არ აქვს მყარი ფესვები. ამაში მხოლოდ ქართულ პარტიებს ვერ დავადანაშაულებთ. ეს ძირითადად პოსტსაბჭოთა დაყოფილი საზოგადოების პროდუქტია. საქართველოში არ არსებობს საზოგადოებრივი ჯგუფები, რომლებიც ამა თუ იმ პარტიასთან იდენტიფიცირდებიან. ქართველები პოლიტიკურად დანაწევრებული არიან. სწორედ ამით აიხსნება ის ფაქტი, რომ პარტიები ხშირად ჩნდებიან და ქრებიან. ქართული პარტიები ვერ ქმნიან პლატფორმას, რომლითაც შეძლებენ პასუხისმგებლობა აიღონ თავიანთი ამომრჩევლის წინაშე. პარტიები საპარლამენტო სივრცეში ცხოვრობენ და არ გააჩნიათ ორგანიზებულობა, პოლიტიკური სურვილი თუ კავშირების გაღრმავების მცდელობა თავიანთი ამომრჩევლის ფარგლებს გარეთ. „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ შესაძლოა გამონაკლისად ჩაითვალოს. ეს პარტია ყველაზე უკეთ ახერხებს საპროტესტო აქციებისთვის მხარდამჭერების მობილიზებას, თუმცა ეს ნამდვილად არ არის ყველაზე ეფექტიანი გზა გრძელვადიანი გავლენის მოსაპოვებლად. ასევე, პარტიები აქტიურად მუშაობენ არჩევნების დროს, მაგრამ ძალიან პასიურობენ არჩევნების შემდეგ. დემოკრატია და პოლიტიკური პასუხისმგებლობა მხოლოდ არჩევნების დროს არ უნდა იყოს აქტუალური.
თქვენ საქართველოში ორი ძირითადი პარტია აღწერეთ: „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ და „ქართული ოცნება“, როგორც „ერთმანეთთან შეუთავსებადი პოლიტიკური სტილითა და ხედვებით“, გამომდინარე ენმ-ის სწრაფი რეფორმების სტრატეგიისა და „ქართული ოცნების“ უფრო მეტად ხარჯვითი სტილიდან.
„ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა“ არის პარტია, რომელიც მიხეილ სააკაშვილის პრეზიდენტობის დროს სწრაფ პოლიტიკურ ცვლილებებთან ასოცირდება. ამჟამად, პარტიაში ბევრი ცვლილებაა: ხდება ახალი დაყოფები. ახალგაზრდა სახეები განსხვავებულ ხედვებს უჭერენ მხარს, რომლებიც არ არის სააკაშვილის ქარიზმატული სტილი. ეს ცვლილებები მზარდი პოლიტიკური სიმწიფის მაჩვენებელია. მეორე მხრივ, იმედგაცრუებული ვარ ახლად არჩეულ პარლამენტში დაწყებული დებატებით, რადგან არსებობდა შანსი, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ წარმოჩენილიყო, როგორც ოპოზიციური პარტია, რომელიც კონკრეტულ და პრაქტიკულ გზებს გამონახავდა ხალხის მდგომარეობის გასაუმჯობესებლად. ამის ნაცვლად პარლამენტში კვლავ ძველებურ პოლემიკურ ქიშპობებს ვხედავთ, რაც უფრო მეტად ლიდერის პიროვნულ თვისებების გამომხატველია და ნაკლებადაა ორიენტირებული მოსახლეობის პრობლემებზე.
„ქართული ოცნება“ გარედან უფრო თავდაჭერილ, ზომიერ პარტიად ჩანს, თუმცა შინაარსობრივად ვეღარ ვხედავ სხვაობას „ოცნებასა“ და „ნაციონალურ მოძრაობას“ შორის. ჩვენ ჯერ არ ვიცით, რა ტიპის პარტიად ჩამოყალიბდება „ქართული ოცნება“ ოქტომბრის არჩევნების შემდეგ. რა თქმა უნდა, პარტია დასავლური ორიენტაციისა. თუმცა, არ ვიცით, რას ნიშნავს დასავლური ორიენტაცია საშინაო რეფორმების პროგრამებისთვის, რამაც ხალხის მდგომარეობა უნდა გააუმჯობესოს და მეტი ლეგიტიმაცია შესძინოს მთავრობას. საქართველოს პრემიერ-მინისტრის, გიორგი კვირიკაშვილის ოთხპუნქტიანი გეგმა ინფრასტრუქტურულ და საჯარო მმართველობის სფეროებში სასიცოცხლოდ მნიშნველოვან პროგრამებს მოიცავს. თუმცა, როგორც ინგლისელები ამბობენ, „მტკიცებულება პუდინგშია“ (რაც ნიშნავს, რომ საბოლოო შედეგი პუდინგის გასინჯვის შემდეგ ხდება ცნობილი). ჩვენ უნდა დაველოდოთ, თუ რა ეფექტები ექნება კვირიკაშვილის პროგრამებს საკანონმდებლო და აღმასრულებელი ხელისუფლებების საქმიანობაში. „ქართული ოცნების“ უდიდეს გამოწვევას წარმოადგენს ის შესაძლო ცდუნებები, რომლებიც პარტიის პარლამენტში დომინირებითაა გამოწვეული, თან ისეთ პოლიტიკურ სისტემაში, სადაც თავდაპირველი გამარჯვება საბოლოოდ მარცხად აღიქმება.
როგორ ფიქრობთ, შეძლებს თუ არა „ნაციონალური მოძრაობა“ კონსტრუქციულ ოპოზიციურ პარტიად ჩამოყალიბებას? რამდენად ხელს უწყობს ან უშლის პარტიას სააკაშვილის პოზიცია, რომელიც ჯიუტად ცდილობს ქართულ პოლიტიკაში დარჩენას?
„ნაციონალურ მოძრაობას“ აქვს პოტენციალი, რომ იყოს უფრო კონსტრუქციული. ვფიქრობ, რომ სწორედ ესაა პარტიის ახალგაზრდა სახეების სურვილი. მსგავს ცვლილებას ძალიან პოზიტიური გავლენა ექნება საქართველოზე, რადგან პოლემიკური დაპირისპირება პარლამენტში აისახება სატელევიზიო დებატებზეც და სუსტდება მოსახლეობის ჩართულობა დემოკრატიულ პროცესებში „ნაციონალური მოძრაობა“ სწორად აღნიშნავს, რომ ივანიშვილის აჩრდილი ქართული წარმომადგენლობითი დემოკრატიის ხარვეზია - ეს უფრო მძიმედ გამოიხატებოდა სააკაშვილის ქარიზმატული ლიდერობის დროს - თუმცა მსგავსი რიტორიკა არ ექნება დიდი ეფექტის მომტანი „ნაციონალური მოძრაობისთვის“. ქართულ პოლიტიკაში ბევრი სხვა მნიშნველოვანი თემაა სააკაშვილისა თუ ივანიშვილის პიროვნებების გარეშეც. არსებობს სერიოზული პრობლემები, ეკონომიკის, უსაფრთხოებისა და საჯარო პოლიტიკის თვალსაზრისით, რომლებსაც სასწრაფო ყურადღება სჭირდებათ.
როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა ქვეყნისთვის საგანგაშო „ქართული ოცნების“ საკონსტიტუციო უმრავლესობა? უნდა იყოს თუ არა თვითონ პარტია ფრთხილად, რომ არ გადაამეტოს საკუთარ ძალაუფლებას, როგორც ეს რამდენიმე წლის წინ „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ გააკეთა?
ეს ნამდვილად არის პრობლემა. ბენჯამინ დიზრაელმა თქვა, რომ ყველა ეფექტურ მთავრობას ძლიერი ოპოზიცია ესაჭიროება. ეს ნამდვილად ჭკვიანური დაკვირვება იყო. საქართველოს ერთ-ერთი პრობლემაა არასაკმარისი ინსტიტუციური კონტროლი მმართველ პარტიებზე. ქართულ პოლიტიკაში არის ძლიერი ერთპარტიული მმართველობა, რომელიც მაინც იმკვიდრებს ადგილს, მიუხედავად პლურალისტური გამონათებებისა. ეს ყოველთვის არ არის საგანგაშო; მსგავსი პოლიტიკური მდგომარეობაა ისეთ ქვეყნებშიც, როგორებიცაა, იაპონია და ა.შ.შ. ამერიკის არჩევნებმა მოიტანა პარტიული დომინირება როგორც აღმასრულებელ, ასევე საკანონმდმებლო სტრუქტურებში, აგრეთვე პარტიული ნიშნით დაინიშნება უზენაესი სასამართლოს მოსამართლე, რომელიც, სავარაუდოდ, დიდ გავლენას მოახდენს სასამართლო ინსტიტუციაზეც. საქართველოში ასეთ ვითარებაში მნიშნველოვანია ინსტიტუციების, სამოქალაქო საზოგადოებისა და მედიის აქტიურობა მთავრობის მონიტორინგის მიზნით და მისი დომინირების საწინააღმდეგოდ. არ ვარ დარწმუნებული, რომ ხსენებული გამაწონასწორებელი ძალები საქართველოშიც არსებობენ, ან თუ არსებობენ, მათ არ აქვთ საკმარისი გავლენა. მსგავს ვითარებაში, ძალაუფლების გადამეტების ცდუნება კორუფციით, პოლიტიკური სტაგნაციით და მნიშნველოვანი შეცდომების იგნორირებით დასრულდება. აი, სწორედ ამას მიანიშნებდა დიზრაელი. სუსტი ინსტიტუციური და პოლიტიკური ოპოზიცია საკმარის თოკს სთავაზობს დომინანტ პარტიას, რომ პოლიტიკურად ჩამოიხრჩოს თავი. არ გამიკვირდება, თუ რამდენიმე წელიწადში ეკონომიკური ვითარება არ გამოსწორდება და დიდი პროტესტი გაჩნდება არაპოპულარული მთავრობის წინააღმდეგ. ვნახოთ, რის გაკეთებას შეძლებს ეს ხელისუფლება, თუმცა მისგან ბევრსაც ნუ მოველით.
ლიბერალური და პროდასავლური პარტიები - „თავისუფალი დემოკრატები“ და „რესპუბლიკელები“, რომლებმაც კოალიცია „ქართული ოცნება“ თანმიმდევრობით 2014-ში და 2016-ში დატოვეს - ვერ შევიდნენ ახალ პარლამენტში. ისინი „პატრიოტთა ალიანსმა“ ჩაანაცვლა. რა შეიძლება იყოს მოვლენების განვითარების მოკლევადიანი შედეგი და მისი ფართომასშტაბიანი რეზულტატი?
ამ საპარლამენტო არჩევნების ერთ-ერთი შედეგი იყო ლიბერალური ცენტრის მარცხი. გაერთიანების შემთხვევაში „რესპუბლიკელებს“ და „თავისუფალ დემოკრატებს“ ჰქონდათ შანსი, გადაელახათ ხუთპროცენტიანი ბარიერი. ეს პრობლემა ამ ორმა პარტიამ თავად გაიჩინა. თუმცა პრობლემა აქ უფრო ღრმაა, ვიდრე ზევიდან ჩანს. საქართველო ტრადიციული საზოგადოებაა, სადაც ლიბერალურ იდეოლოგიას მწირი საფუძვლები აქვს. უცხოელები ჩამოდიან თბილისში, უყურებენ ტელევიზორს, ხვდებიან განათლებულ ახალგაზრდობას და ფიქრობენ, რომ პოლიტიკური წყობა დასავლურია. თუმცა მხოლოდ თბილისი არ არის საქართველო. უნდა აღვნიშნო, რომ ევროპაშიც კი, ლიბერალიზმი - თუკი ამას ტოლერანტობად და სოციალური სამართლიანობის მხარდაჭერად აღვიქვამთ - არ არის უნივერსალური და ბუნებრივი ფენომენი.
საქართველო ნათელი მაგალითია ღირებულებების ღრმა და კომპლექსური ცვლილებებისა, ასევე საგულისხმოა აქ მიმდინარე ბრძოლა ტრადიციებსა და მოდერნიზაციას შორის. როგორც ევროპელები, ქართველებიც აანალიზებენ და მოქმედებენ იმ საფრთხის წინააღმდეგ, რომელსაც, მათი აზრით, გლობალიზაცია წარმოადგენს. საპარლამენტო არჩევნების დრამატული შედეგი „რესპუბლიკური პარტიისა“ და „თავისუფალი დემოკრატების“ დაშლა იყო. პარლამენტის ყოფილი თავმჯდომარე, დავით უსუფაშვილი ახლა ალტერნატიულ პოლიტიკურ ფრონტს ეძებს, რომელიც საქართველოში ლიბერალურ ღირებულებებსა და პოპულარულ ფასეულობებს ერთ სიბრტყეზე განიხილავს. სამწუხაროდ, რესპუბლიკელები ზედმეტად თავდაჯერებული აღმოჩდნენ. „პატრიოტთა ალიანსმა“ ბარიერის მიჯნაზე პარლამენტში მოხვედრა შეძლო. ვფიქრობ, რომ მათი პრორუსული განწყობა გადამეტებულია. მათმა ამომრჩეველმა სხვა თემების გამო დაუჭირა მხარი ამ პარტიას. „პატრიოტთა ალიანსმა“ წამოჭრა ისეთი პოლიტიკური, ეკონომიკური და სოციალური თემები, რომლებიც სხვა პარტიების ყურადღების მიღმა რჩებოდა. სწორედ ამიტომ მიაღწია წარმატებას.
როგორ გავლენას მოახდენს ახალი პოლიტიკური ტენდენციები, როგორებიცაა, დონალდ ტრამპის გამარჯვება აშშ-ში და შიდა პოლიტიკური ცვლილებები ბრიტანეთსა და საფრანგეთში, დასავლეთ ევროპასა და ჩრდილოეთ ამერიკაზე?
ევროკავშირი კვლავ არსებობს, მაგრამ, თუკი პოპულისტური მოძრაობები გაგრძელდება, მან შეიძლება ნაკლებად იაქტიუროს სამეზობლო პოლიტიკის თვალსაზრისით. ამ შემთხვევაში ნაკლები ფული და ნაკლები ყურადღება დაეთმობა დემოკრატიული მისწრაფებების მქონე მეზობლებს, როგორიც საქართველოა. ეს დიდი ექსპერიმენტი (ევროკავშირი) ჩაფლავდა, რადგან ქართული პარტიების მსგავსად ევროპელი ტექნოკრატებიც საკუთარი მოსახლეობის სურვილებს არ პასუხობდნენ. თუმცა საქართველოზე ეს ცვლილებები ნაკლებად იმოქმედებს. პოპულიზმს არც ევროპის პრობლემების გადაჭრა შეუძლია. ასე რომ, დაახლოებით ოთხ წელიწადში ეს ანტილიბერალებიც გავლენ პოლიტიკური სცენიდან. მე ნამდვილ საშიშროებას რუსეთის მიმართ ევროპის მარტივ პოლიტიკაში ვხედავ. საოცარია ის გულუბრყვილობა, რომლებსაც ევროპელი ლიდერები დღესაც იჩენენ, იმის შემდეგ, რაც 25 წლის განმავლობაში მოხდა (დნესტრისპირეთი, უკრაინა, საქართველო), დონალდ ტრამპიც მსგავსი პოლიტიკის მომხრეა. მისი ახლად დანიშნული სახელმწიფო მდივანი, რექს ტაილერსონი პუტინთან ახლო ურთიერთობით გამოირჩევა. ტრამპი ფიქრობს, რომ მას პუტინთან საუბარი და შეთანხმების მიღწევა შეუძლია. ის არ აზროვნებს, როგორც დაზვერვის სამსახურის მუშაკი, რომელიც ამბობს, რომ ჰაკერული თავდასხმები ამერიკულ პარტიებზე პუტინის დაკვეთა იყო. ეს არ არის სასარგებლო საქართველოსთვის. იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ რესპუბლიკური კონგრესი, როგორც ამერიკის უშიშროების სტრუქტურები და სახელმწიფო დეპარტამენტი, უფრო რეალისტურად შეაფასებს იმ ქვეყნის ინტერესებს, რომელიც ამერიკის არჩევნების შედეგებზე გავლენის მოხდენას ცდილობს. რუსეთი ყოველთვის აკეთებდა ამას თავის მეზობლების პოლიტიკაში, მაგრამ პუტინი უფრო თავდაჯერებულია. მას შეუძლია რაც მოესურვება ის გააკეთოს, ვიდრე მას არ ჰყავს ოპოზიცია. იგი ლენინის მაგალითზე სწავლობს, რომელმაც თქვა: „როდესაც ხიშტს შეარჭობ, შეყევი რბილ ზედაპირს მანამ, სანამ მყარ ზედაპირს არ მიაღწევ.”
GIP: თქვენ ბევრ კვლევას ატარებთ საქართველოს პირველი რესპუბლიკის შესახებ, რომელიც 1918-დან 1921 წლამდე არსებობდა. რა გაკვეთილი შეიძლება ვისწავლოთ ამ სამწლიანი ქართული გამოცდილებიდან, რომელიც დღესაც სასარგებლო შეიძლება იყოს ჩვენთვის?
ისტორიას ყოველთვის აქვს გაკვეთილები, თუმცა ჩვენ ყოველთვის არ ვუსმენთ და არ ვაკვირდებით მას. ახლა პირველ რესპუბლიკაზე ვმუშაობ, რომელსაც მინიმუმ ოთხი თემა აქვს, სადაც შეიძლება ძლიერი პარალელი გავავლოთ დღევანდელობასთან: საფრთხეები ჩრდილოეთიდან, საქართველოს არაადეკვატური მიდგომა უმცირესობებთან, ეკონომიკური სისუსტე, და ევროპის ნდობა. მდგომარეობა ბევრად უკეთესია, ვიდრე 1918-დან 1921-მდე იყო, მაგრამ პირველ რესპუბლიკას ახასიათებდა ისეთი დესტაბილიზაცია, რომელიც შესაძლოა ქართველების შეცდომებით იყოს გამოწვეული. არსებობს, პოზიტიური პარალელებიც, რომლებიც გვიჩვენებს ქართველების უდრეკობას ბოლო 100 წლის განმავლობაში. 1918 წლიდან დღემდე ქართველები მხარს უჭერდნენ დემოკრატიას და იბრძოდნენ კონსტიტუციური სახელმწიფოს შესაქმნელად. უნდა ვიმედოვნოთ, რომ ეს გზა გაგრძელდება და ამ გზაზე ევროპელებსაც შეგიძლიათ ასწავლოთ, თუ რა შეიძლება მოჰყვეს ანტილიბერალურ პოპულიზმს.
საქართველოს პოლიტიკის ინსტიტუტი - არაკომერციული, არაპარტიული, კვლევითი და ანალიტიკური ორგანიზაცია. საქართველოს პოლიტიკის ინსტიტუტი ცდილობს საქართველოში დემოკრატიული ინსტიტუტების ორგანიზაციული საფუძვლების გაძლიერებას და ეფექტიანი მმართველობის პრინციპების განვითარებას პოლიტიკური კვლევისა და ადვოკატირების გზით.
