თქვენ არჩევნებამდე ცოტა ხნით ადრეც იმყოფებოდით საქართველოში. დღეს რაიმე გასხვავებას ამჩნევთ?

მრჩებოდა შთაბეჭდილება, რომ არჩევნებამდე ქვეყანაში ძალიან დაძაბული ვითარება იყო. შეუძლებელი იყო სამინისტროებში რომელიმე ოფიციალური პირის ნახვა, რომელიც თავით-ფეხებამდე არ იყო ჩართული წინასაარჩევნო პროცესში. იგრძნობოდა, რომ ყველანი დიდ წნეხს განიცდიდნენ.

ეს ნორმალურია?

არა. ვფიქრობ, ყველაფერი ზედმეტად პოლიტიზირებული იყო. პროპაგანდის მანქანა გამალებით მუშაობდა, თუმცა, მგონია, რომ ადამიანები ამას უკვე კარგად ხედავდნენ. ამჩნევდნენ, რომ ტელევიზიით ზედაპირულ, ზერელე გზავნილებს ისმენდნენ. შინაარსობრივად ახალ შეთავაზებებს მმართველი ძალისგან ვერ ღებულობდნენ. ამჯერადაც ბევრი ვიმოგზაურე საქართველოში, ბევრ ადამიანს შევხვდი და ამან შემიქმნა ეს წარმოდგენა.

ციხის კადრები ანტიპროპაგანდა იყო?

რა თქმა უნდა, არ მჯერა, რომ არჩევნებამდე 10 დღით ადრე ეს კადრები შემთხვევით გამოქვეყნდა. მეორე მხრივ, ყველა ისედაც ეჭვობდა, რომ ციხეებში ყველაფერი წესრიგში არ იყო. ყველამ იცოდა, მაგრამ ასეთი თვალსაჩინო არ იყო პრობლემა, ასე სააშკარაოზე არ იყო გამოტანილი. ჩვენც ვიცოდით ციხეებში არსებული კატასტროფული ჰუმანიტარული ვითარების შესახებ; რომ ციხეები გადავსებული იყო; რომ არ იყო საკმარისი საწოლები, მაგრამ ცვლილება რეალურად არავის მოუთხოვია. ამ ვიდეოების გამოქვეყნების შემდეგ პრობლემებისგან თავის არიდების, თვალის დახუჭვის საშუალება აღარ დარჩა.

სააკაშვილის მიმართ პირველი იმდეგაცრუება როდის გქონდათ?

მგონი, ყველაზე გვიან, 2007 წელს მშვიდობიანი დემონსტრაციის დარბევის შემდეგ. შემდეგ იყო პირველი მოპარული არჩევნები. მაშინ იმედგაცრუების გრძნობა მხოლოდ სააკაშვილის მიმართ არ მქონია. ასევე ვუყურებდი საერთაშორისო თანამეგობრობასა და დამკვირვებლებსაც, ვინც არჩევნების გაყალბებაზე თვალი დახუჭეს. არჩევნების შემდეგ ბევრ მათგანთან საუბრის საშუალება მქონდა. ისინი მეუბნებიან, რომ თავად არ დაუმალავთ არჩევნების გაყალბება, მაგრამ ძალიან მაღლა, დარღვევების ანგარიშებში შეტანას ბლოკავდნენ. ეს დიდი შეცდომა იყო, რადგან მიშას ამით ლეგიტიმაციის მორიგი პერიოდი მიეცა, რომელიც, წესით, აღარ ეკუთვნოდა.

როგორ ფიქრობთ, წინა ხელისუფლების ლობისტები მუშაობდნენ ამ მიმართულებით?

დიახ და ძალიან სისტემატურად. პრეზიდენტი მუდმივად ქვეყნის მოდერნიზებაზე საუბრობდა, მაგრამ არსობრივ რეფორმამდე არ მიდიოდა ხოლმე საქმე. ეს იყო პროპაგანდა ლობისტური მხარდაჭერით. მისთვის ყველა მნიშვნელოვან დედაქალაქში ლობისტები ძალიან აგრესიულად მუშაობდნენ.

პირადად თქვენთანაც იყო ამის მცდელობა? როგორ უნდა წარმოვიდგინოთ ეს პროცესი?

დიახ, იყო. პროცესი ასე უნდა წარმოვიდგინოთ: როცა ვინმე მედიაში მთავრობისადმი კრიტიკულ კომენტარს აკეთებდა ან კითხვებს სვამდა, მაშინვე იწყებოდა ზარები, წერილები, რომ ქვეყანას უსამართლოდ ექცევი, რომ ანგაჟირებული ხარ; საკმაოდ სერიოზული ზეწოლაა. 

ლობიზმი ბოლო დროს საქართველოში დისკუსიის თემაა. ბევრს წერენ, რომ წინა ხელისუფლება ბიუჯეტის ფულით ქირაობდა ლობისტებს, ისინი კი, შემდეგ ვიწროპარტიულ ინტერესებს იცავდნენ. თქვენც ასეთი შთაბეჭდილება გრჩებოდათ?

დიახ. ეს იყო კონკრეტულ პიროვნებებზე, პარტიაზე და არა სახელმწიფოებრივ ინტერესებზე გათვლილი ლობიზმი. ამ ტენდენციის გაგრძელებას ახლაც ცხადად ვხედავ, მაგალითად, ახალ ელჩებთან დაკავშირებულ საკითხებში. პრეზიდენტი უნდა ხვდებოდეს, ელჩები ქვეყნის ინტერესების დასაცავადაა საჭირო და ამ პროცესის დაბლოკვით ის არასახელმწიფოებრივად იქცევა. ძალიან მარტივი ჭეშმარიტებაა, რომ თუ ქვეყნის ევროპასთან, დასავლეთთან დაახლოვება გინდა, არ უნდა შეაფერხო ამ ქვეყნებში საელჩოების მუშაობის პროცესი. ელჩების საკითხზე ყველა მხარე შეთანხმებულია, მხოლოდ პრეზიდენტი ბლოკავს და ამით მხოლოდ მთავრობას კი არა, ქვეყანასაც აზარალებს. ასეთი ფაქტების გამო არ მჯერა, რომ პრეზიდენტი ქვეყნის ინტერესით ირჯება და არა ვიწროპარტიულით.

საქართველოს ყოფილ ელჩს გერმანიაში, ქალბატონ ფონ ჰაბსბურგს პირადად იცნობთ?

ყველაზე რბილად რომ ვთქვა, ამ ელჩის მუშაობა არ წაადგა გერმანულ-ქართულ ურთიერთობას. ის ძალიან არაკორექტული იყო პირადად ჩემს მიმართ. ზუსტად ასეთი დამოკიდებულება ჰქონდა ქალბატონ ფონ ჰაბსბურგს ყველა პოლიტიკოსის მიმართ, ვინც კრიტიკულ შეკითხვებს სვამდა, მაგალითად, დიტერ ბოდენი. ის სრულიად არ იყო ინფორმირებული საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე, არ ფლობდა ენას; ალბათ, ვერ ეცნობოდა ქართულ მედიას. სრულიად ცხადია, რომ ის გერმანიაში ქვეყანას კი არა, პრეზიდენტს წარმოადგენდა. ჩემთვის ეს ქვეყნის სახელმწიფოებრივად შეუმდგარობის მაგალითი იყო. როცა ქვეყანას წარმოადგენს ელჩი, რომელსაც არა აქვს ამ ქვეყნის შესახებ საფუძვლიანი ცოდნა. ის, ფაქტობრივად, პრეზიდენტის სპიკერი იყო. ასე დიდი ხანი ვერ გაგრძელდებოდა.

ლობისტებს დასავლური მთავრობებიც ქირაობენ? როგორ ხდება ეს გერმანიაში?

ჩვენთან ლობიზმი ასეთი აშკარა არაა. ჩვენ არ ვქირაობთ სააგენტოებს, რომელიც, მაგალითად, ვაშინგტონში ჩვენს საგარეო ინტერესებს დაიცავს. სავაჭრო პალატები გვაქვს, დიდი ფირმები და კომპანიები, რომელიც მთელს მსოფლიოს არიან მოდებული. Soft Power-ით ვცდილობთ გერმანული ხარისხის, Made in Germany-ის პოპულარიზაციას. ამ ბიზნეს-ინიციატივებს სახელმწიფო, რა თქმა უნდა, ახალისებს, მაგრამ ეს არ არის წმინდა წყლის ლობიზმი, ყოველთვის საგარეო ეკონომიკურ საქმიანობასთანაა კავშირში.

ჩემი ევროპაში მომუშავე კოლეგები ამბობენ, რომ სააკაშვილმა და ივანიშვილმა მათ შორის არსებული კონფლიქტის ევროპულ დონეზე გადატანა მოახერხეს.

უსამართლობაა ამაში ივანიშვილის დადანაშაულება. ეს კონფლიქტი სააკაშვილსა და ივანიშვილის კონფლიქტი კი არაა, არამედ ნაციონალური მოძრაობის პრობლემაა, რომელსაც ხელისუფლებისა და გავლენის დაკარგვის ეშინია. ეს საკითხი დასავლეთში ტრანსპორტირდა, როგორც ივანიშვილის შიდაპოლიტიკური პრობლემა. ეს სრულიად მცდარი წარმოდგენაა. სწორედ ამაზე საუბრობს შვეიცარიის ელჩი, ბატონი ბეჰლერი ცოტა ხნის წინ გამოქვეყნებულ ღია წერილში. მოძველებული, კაგებეს მეთოდია, ევროპის სახალხო პარტიისგან დაწყებული კამპანიაც. ისინი სააკაშვილს ენდობიან, მაგრამ სრულიად არა აქვთ წარმოდგენა საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე. მე მრცხვენია, რომ ევროპარლამენტის გერმანელი წევრებიც ამ საქმეში არიან ჩართულები, მაგრამ ჩვენ ისიც უნდა გავითვალისწინოთ, რომ წერილს მხოლოდ 23 ადამიანი აწერს ხელს, ევროპარლამენტში კი 700-ზე მეტი დეპუტატია. ეს არ არის ბევრი. სხვა მხრიდან რომ შევხედოთ, დანარჩენები ან ღია არიან ახალ მთავრობასთან ურთიერთობისთვის, ან, შეიძლება ითქვას, დადებითადაც არიან განწყობილები. ჩემი აზრით, ახლა ახალმა მთავრობამ ქვეყანაში მიმდინარე პროცესები კარგად უნდა გააცნოს ამ დეპუტატებს, უნდა უთარგმნონ აქ არსებული ვითარება. პრესრელიზები უნდა დაიწეროს, საქართველოს სამინისტროებმა უნდა გააცნონ თავიანთი საქმიანობა დაინტერესებულ დეპუტატებს. ამით, შესაძლოა, გადაიფაროს ის სიცრუე, რაც ევროპარლამეტში ტრანსპორტირდა.

როგორ წარმოგიდგენიათ, რამ გააერთიანა წერილზე ხელმომწერი 23 პარლამენტარი? ლობისტების მცდელობამ?

ფონ კრამონი: შავისა და თეთრის, ბოროტისა და კეთილის კონცეფცია ჯერ კიდევ კარგად მუშაობს ყოფილი ვარშავის ხელშეკრულების ქვეყნებში. განსაკუთრებით პოლონეთში, ბალტიის ქვეყნებსა და ხანდახან შვედეთშიც კი. ხელმომწერებს, როგორც ჩანს, ახლო ურთიერთობა აქვთ ამ ქვეყნების პრეზიდენტებთან და სხვა ლიდერებთან, მათ თბილი პირადი ურთიერთობა აქვთ. როცა ამ დეპუტატების რომელიმე თანამშრომელი იტყვის, რომ ერთ-ერთ ქვეყანაში რაღაც საინტერესო ხდება, ისინი თითქმის ავტომატურად იჭერენ თავიანთი პირადი ნაცნობების მხარეს. “ქართული ოცნების” მთავრობამ და საპარლამენტო წარმომადგენლობამ, ვინც არჩევნების შემდეგ ქვეყნის მართვაზე პასუხისმგებლობა აიღეს, გააცნობიერეს, რომ საკმარისი არაა მხოლოდ დასავლურ დედაქალაქებში მუშაობა. მათ არ უნდა დაარღვიონ ევროპული ღირებულებები. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ისეთი ადამიანები, როგორიც, მაგალითად დავით უსუფაშვილი ან ირაკლი ალასანია არიან, ამ რწმენას უფრო მიმტკიცებს. ვფიქრობ, ივანიშვილი კომპრომისებისთვის მზადაა. იუსტიციის უმაღლეს საბჭოსთან დაკავშირებულმა პროცესმა ეს ჩემთვის კიდევ ერთხელ დაადასტურა. მან მეტიც კი დათმო, ვიდრე მრჩეველებს უნდოდათ. პრემიერმა ივანიშვილმა ახალაიას სასამართლო პროცესზე დასასწრებად დასავლელი დამკვირვებლები მოიწვია. გახსოვთ ასეთი რამ ბოლო წლების განმავლობაში? ის ძალიან ნაყოფიერად თანამშრომლობს ტომას ჰამემბერგთან. ყველაფერი ეს განასხვავებს ივანიშვილის კოალიციას ერთიანი ნაციონალური მოძრაობისაგან. ვხედავ შეცდომებსაც, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ მათ ამ შეცდომების აღიარებაც შეუძლიათ. ნაციონალური მოძრაობისგან განსხვავებით, რომელიც სულ მართალი იყო. ამიტომ, “ქართულ ოცნებას” აქვს საკუთარ შეცდომებზე სწავლისა და გაზრდის შანსი. ევროპიდან ბევრი მრჩეველია ჩამოსული და ბევრიც აპირებს. ამას ნაციონალური მოძრაობა ყოველთვის უარყოფდა. მათ არ უნდოდათ ნეიტრალურ ადამიანებს ჩაეხედათ სამზარეულოში. ეს კარგად ჩანს არასამთავრობო ორგანიზაციების, მაგალითად “საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველოს” ანგარიშებშიც. ივანიშვილს, თავისი სიმდიდრის გათვალისწინებით, რა თქმა უნდა, ბევრი სუსტი წერტილიც აქვს, მაგრამ პოლიტიკურად, ადამიანებისგან გამომდინარე, ვინც მან გვერდით დაიყენა, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ის სახელმწიფოებრივად ფიქრობს.

ვილნიუსის სამიტისგან საქართველოში ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულების გაფორმებას ელოდებიან. 23 ხელმოწერიანი წერილი ავტორები “ლიბერალთან” ინტერვიუშიც ამბობენ, რომ ხელშეკრულების გაფორმება პირდაპირაა დაკავშირებული მათ მოთხოვნებთან. თქვენც ხედავთ ამ კონტექსტურ ბმას?

გაიხსენეთ, რას ამბობს ევროკომისარი გაფართოებისა და სამეზობლო პოლიტიკის საკითხებში შტეფან ფულე. მან თქვა, რომ საქართველომ უკვე ბევრს მიაღწია. ძალიან მკაფიოდ ჩამოთვალა, რაც ჯერ კიდევ გასაკეთებელია, მაგრამ ასევე მკაფიოდ თქვა, რომ ამ მიმართულებით გარჯა ღირს. როცა ევროკომისია ასეთ პოზიტიურ დასკვნას აკეთებს, ეს ბევრად მეტია, ვიდრე 23 დეპუტატის აზრი. გადათვალეთ, რამდენს არ მოუწერია ხელი. კიდევ ერთხელ შეგახსენებთ, რომ ევროპის პარლამენტს 700-ზე მეტი წევრი ჰყავს. ჩემთვის ბევრად მნიშვნელოვანია ისეთი ადამიანის ხელმოწერილი დოკუმენტი, როგორიც, მაგალითად ტომას ჰამერბერგია. მე ამ დღეებში მთავრობის ბევრ წარმომადგენელთან მქონდა შეხვედრა და მათ პროფესიონალიზმზე, პასუხისმგებლობის გრძნობაზე მაღალი წარმოდგენა დამრჩა. პოზიტიურად გაკვირვებული დავრჩი.

როგორ ფიქრობთ, სააკაშვილთან მიმართებაში მსოფლიო ბოლო წლების განმავლობაში თავს იტყუებდა?

ჩემი აზრით, ბევრი ფაქტორი მუშაობდა ერთდროულად. როცა ადამიანს კარგად იცნობ, მას საკუთარი თავის კარგად წარდგენა, კარგად “გაყიდვა” შეუძლია, კარგი ინგლისურით ლაპარაკობს, ქარიზმატულია, დასავლურ მენტალიტეტში კარგად ერკვევა, წინასწარ ფორას აძლევ. გარკვეულ ეტაპამდე შეცდომებზე თვალსაც ხუჭავ. მით უმეტეს, რომ მმართველობის პირველ წლებში მან ბევრი ისეთი რამ გააკეთა, რითიც რეგიონის ვერც ერთი ქვეყანა ვერ დაიკვეხნის. მაგალითად - პატრულის რეფორმა. მან დასავლეთის ქვეყნებიდან კარგად განათლებული, მოტივირებული ადამიანების საქართველოში დაბრუნება და საქმეში ჩართვა მოახერხა. ყოველივე ამის გამო, დასავლეთში ფიქრობდნენ, დიახ, არსებობს პრობლემები დემოკრატიაში, კაპიტალის აკუმულირება ხდება, მაგრამ რაღაცეები უნდა ვაპატიოთ. ბევრ პოლიტიკოსზე მისი მკვეთრად ანტი-პუტინური რიტორიკაც ახდენდა გავლენას. ამ მხრივ, სააკაშვილს ზოგიერთი დასავლელი პოლიტიკოსი შესანიშნავ მოკავშირედ მიიჩნევდა.

ევროპის გადასახედიდან ეს წარმატებული ამერიკული პროექტი არ იყო?

დიახ, სააკაშვილი მკვეთრად ამერიკული ყაიდის პოლიტიკოსის იმიჯს ფლობდა. ლიბერტარიანული მოსაზრებები დასაქმების ბაზართან, სოციალურ საკითხებთან მიმართებაში ბევრად უფრო ამერიკულია, ვიდრე ევროპული. ნატოში გასაწევრიანებლად აგრესიული რიტორიკაც ამის დასტურია. სააკაშვილისთვის ნატო უფრო მნიშვნელოვანი იყო, ვიდრე ევროპა. ნატოში საქართველო გაწევრიანდება, მაგრამ ჯერ არ დამდგარა ამის დრო.

ანუ, თქვენ საქართველოსთვის ნატოში გაწევრიანებაზე მნიშვნელოვნად ევროკავშირთან დაახლოვება მიგაჩნიათ?

ვწუხვარ, მაგრამ საქართველოს ნატოში გაწევრიანებას უახლოეს მომავალში ევროპის ქვეყნების უმრავლესობა მხარს არ დაუჭერს. სანამ ტერიტორიული კონფლიქტები მოუგვარებელია, სანამ რუსეთთან ურთიერთობა არ გაქვთ დარეგულირებული, ეს არარეალურად მიმაჩნია.

თქვენი აზრით, საქართველოს აქვს ნატოში გაწევრიანების პერსპექტივა?

სამოქმედო გეგმა არსებობს. მე ამ საკითხის ექსპერტი არ ვარ და ბევრ ინფორმაციას არ ვფლობ, თუმცა ვხედავ, რა აქტიურად მონაწილეობს საქართველო ნატოს სამშვიდობო მისიებში. ეს პოზიტიური ნიშნებია, თუმცა ვერ ვიტყვი, რომ რამდენიღაცა წლის შემდეგ საქართველო ნატოს სრულუფლებიანი წევრი გახდება. ჯერჯერობით, პროგნოზი შეუძლებლად მიმაჩნია.

სად არის ზღვარი ვიზიონერობასა და რეალობიდან აცდენას შორის? გსმენიათ ლაზიკის პროექტის შესახებ?

დიახ, მსმენია. სრულიად აბსურდული ამბავია. თუმცა, ისიც უნდა ვთქვა, რომ ჩემი დასავლელი კოლეგების უმრავლესობა, ვისაც ვხვდები ხოლმე, არ იცნობდა ამ ინიციატივას.

კოლხეთის ეროვნული პარკისთვის ეკოლოგიური პრობლემებზე რომ არ ვისაუბროთ, სრულიად წარმოუდგენელია ასეთი პროექტის განხორცილება 4 მილიონიანი საქართველოსთვის, რომელსაც უამრავი გამოწვევა აქვს. საქართველო, ცივი ომის ინერციით, სტრატეგიული პუნქტია, მაგრამ სააკაშვილის რეალობას დაშორებული იდეებისთვის ფულს არავინ გადაიხდის. ამას წინათ გავიგე, რომ ლაზიკის პროქტისათვის გარკვეული ფინანსები მსოფლიო ბანკს გამოუყვია. ჩემთვის სრულიად წარმოუდგენელია, როგორ შეიძლება ამ ჭკუასმოკლებულ იდეებს ასეთმა ინსტიტუციამ დაუჭიროს მხარი? მე ამას აუცილებლად მოვიკითხავ მსოფლიო ბანკში. სააკაშვილს უყვარდა ხუთვარსკვლავიანი სასტუმროებისა და მდიდარი, ლამაზი ადამიანების გარემოცვაში ყოფნა. ალბათ, ამიტომაც გადაწყვიტა ამ მშვენიერ ადგილას ფუტურისტული ქალაქის მშენებლობა, სადაც თვითონ ხშირად იფრენდა, სტუმრებსაც დაპატიჟებდა ხოლმე და ცხოვრება იქნებოდა მშვენიერი. წარმოუდგენელია ეს ყველაფერი, როცა ირგვლივ ადამიანებს წყალი არა აქვთ. ეზოში დაგროვილი წყლით რეცხავენ სარეცხს. როგორ წარმოგიდგენიათ, ლაზიკის მეზობლად მცხოვრები ადამიანებიდან რამდენი შეძლებდა თუნდაც ფინჯანი ყავის დალევას იმ ხუთვარსკვლავიან სასტუმროების ფოიეებში? ამიტომ, ჩემთვის გამოცანად რჩება ამ ავადმყოფურ იდეას როგორ დაუჭირა მხარი მსოფლიო ბანკმა. აუცილებლად უნდა მოვიკითხო.

აქ საუბრობენ, რომ ახალ ხელისუფლებაში რესპუბლიკელები უფრო პროევროპულები არიან, ალასანიას გუნდი - უფრო პროამერიკული. ბერლინიდანაც ასე ჩანს?

არა მგონია, ასეთი დაყოფა არსებობდეს. ჩემი აზრით, უსუფაშვილმა ძალიან კარგად იცის, რომ შეერთებული შტატები ისეთივე მნიშვნელოვანი და სტრატეგიული პარტნიორია საქართველოსთვის, როგორც ევროკავშირის ქვეყნები.

შეიძლება ითქვას, რომ სააკაშვილის ფავორიტი აშშ იყო ევროპის ინტერესების ხარჯზე?

დიახ, ის ჩვენ გვლანძღავდა კიდეც. მისმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა ვაშაძემაც გაგვლანძღა ერთ-ერთ შეხვედრაზე.

გაგლანძღათ? თბილისში?

დიახ. სრულიად წარმოუდგენელი ვითარება იყო. ბატონ ვაშაძეს მე და ჩემი ბუნდესტაგელი კოლეგები ვხვდებოდით. ჩემმა კოლეგამ გერმანიის ქრისტიან-დემოკრატიული პარტიიდან მითხრა, შეხვედრა დავტოვოთო.

ქრისტიან-დემოკრატებიდან? ეს ხომ მემარჯვენე პარტიაა, რომელთანაც ნაციონალურ მოძრაობას, თითქოს, კარგი ურთიერთობა ჰქონდა.

გერმანული მხრიდან შეხვედრის მოდერატორი მე ვიყავი. ქრისტიან დემოკრატმა კოლეგამ მითხრა, აზრი არა აქვს, შეწყვიტეთ შეხვედრა და აქაურობა დავტოვოთო.

არადა, გრიგოლ ვაშაძეს გამოცდილ დიპლომატად მიიჩნევენ.

ბატონი ვაშაძე ცუდ ხასიათზე იყო, გერმანელების დანახვა არ უნდოდა, ჩვენი ბრალი იყო, რომ ბუქარესტის სამიტმა იმედები არ გაუმართლა. ამბობდა, რომ პატარ-პატარა ინიციატივები არ აინტერესებს, დიდი პროექტები უნდა, 2008 წლის ომში სათანადოდ ვერ დავუჭირეთ მხარი. სრულიად უპასუხისმგებლოდ მოიქცა მინისტრი იმ შეხვედრაზე. 

ჩემი აზრით, ასევე უპასუხისმგებლოდ მოიქცა სააკაშვილის გუნდი 2008 წელს. ამასვე ამბობდა თავის დასკვნაში ჰაიდი ტალიავინი. მაშინ მე ქალბატონ ტალიავინის ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეაზე ვკითხე კიდეც, ხომ არ იქნებოდა სასარგებლო, ეს დასკვნა ქართულადაც გამოქვეყნებულიყო. ქართველების უმრავლესობამ არ იცოდა, რა მოხდა სინამდვილეში. მან მიპასუხა: რა თქმა უნდა, კარგი იქნებოდა, მაგრამ ამისთვის საჭირო თანხა არა გვაქვსო. მაშინ მე გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ვკითხე, ხომ არ ექნებოდათ ამის შესაძლებლობა. ისინი დამთანხმდნენ, მაგრამ, როდესაც რამდენიმე კვირის შემდეგ მოვიკითხე, ითარგმნა თუ არა უკვე, მიპასუხეს - არა, ქართველებს არ უნდათო. ეს არის სიმართლე. აქ ისტორია ყალბდებოდა და მთავრობა ამას არ შეწინააღმდეგებია.

ივანიშვილს პრორუსად მიიჩნევენ. ამბობენ, რომ ქვეყანამ დასავლური კურსიდან გადაუხვია და რუსეთისკენ აიღო გეზი. ხედავთ საამისო ნიშნებს?

ნაციონალური მოძრაობის წევრებთან ამ საკითხზე ხშირად ვკამათობდი. ვკითხულობდი ხოლმე - რატომ ართმევდნენ ქვეყანას ეკონომიკური განვითარების დიდ პოტენციალს და რუსეთისკენ მიმავალ ყველა გზას ჭრიდნენ. ისინი მპასუხობდნენ, რომ ამაყობდნენ ამ დამოკიდებულებით, რომ მათ ახალი ბაზრები დაიპყრეს და ა.შ. ცხადია, ეს არ იყო მართალი.

ამიტომაც, არჩევნებამდე ვუთხარი კიდეც ივანიშვილს,  რომ თანამედროვე მსოფლიოში შეუძლებელია უდიდესი მეზობლისგან აბსოლუტური იზოლირება. რუსეთი თქვენი მეზობელია და ამ საკითხს პრაგმატულად უნდა მიუდგეთ.

მაგრამ, რუსეთს ჩვენი ქვეყნის დიდი ნაწილი აქვს ოკუპირებული. ოკუპანტია და ამ ფაქტს ვერ გავექცევით.

სხვადასხვანაირად შეიძლება ამის დანახვა. ჩემი აზრით, უმჯობესია უფრო ნეიტრალურად შევხედოთ, უარი ვთქვათ შავ-თეთრ დამოკიდებულებაზე.

შეიძლება იყო ნეიტრალური, როცა შენი სამშობლო ოკუპირებულია?

მაგრამ საკუთარ საზღვრებში ჩაკეტვა და იზოლირება გამოსავალი არაა. არავინ დასაჩუქრდება ამ თვითიზოლაციის გამო, არც მოსახლეობა და არც ხელისუფლება. დააკვირდით, რა მოხდა რუსეთთან სავიზო რეჟიმის ცალმხრივი გაუქმების შემდეგ. ბევრი რუსული კაპიტალი შემოვიდა ქვეყანაში, ბევრი ტურისტი. სასტუმროში, სადაც ახლა ვარ გაჩერებული (შერატონ მეტეხი პალასი), ყველაზე ხშირად რუსულად საუბარი ისმის. ცუდია ეს? ბევრი ქართველი ახლაც ცხოვრობს რუსეთში და საქართველოში ახლობლებს არჩენს. მაშ, რატომ აქვს სააკაშვილს ამ ვითარებისთვის ოფიციალური სახის მიცემის პრობლემა? რატომ არ უნდა გაიყიდოს რუსეთში ქართული მინერალური წყალი, ღვინო, ხილი? აბსოლუტურად ლეგიტიმურად ვთვლი, რომ ივანიშვილი ამას ცდილობს. არ ვფიქრობ, რომ ეს პრორუსული მიდგომაა, საკითხისადმი გონივრულ მიდგომად მივიჩნევ.

როგორ ფიქრობთ, როგორი პოლიტიკით შეძლებს საქართველო ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნებას?

აფხაზეთში ამ დღეებში უკვე მეორედ ვიყავი. იქ ორი დღის განმავლობაში პოლიტიკური გადაწყვეტილებების მიმღებ პირებთან საუბარში გამოჩნდა, რომ მათ საქართველოში რაიმე ფორმით დაბრუნების არანაირი ინტერესი და სურვილი არა აქვთ. მიზეზებზე სპეკულირება შორს წაგვიყვანს. ფაქტია, რომ დღეს იქ ასეთი ვითარებაა.

ამიტომ, რეცეპტების მოფიქრება რთულია, მაგრამ მე მაინც ადამიანებს შორის ნდობის აღდგენის სტრატეგიას გირჩევდით. ღია და მოქნილი უნდა იყოთ შემოქმედებითი იდეებისთვის. იქაურებიც სიამოვნებით წამოვლენ ადამიანურ ურთიერთობაზე, ოღონდ სტატუსის საკითხის გარეშე. სტატუსზე მოლაპარაკება ყველაზე ბოლო ეტაპი უნდა იყოს, ჩემი აზრით. ეს საკითხი უახლოეს მომავალში ვერ გაირკვევა. ვიცი, რომ ძალიან რთულია, მაგრამ ეს ყველაზე საიმედო გზაა კონფლიქტის მოსაგვარებლად.

ჩემი აზრით, საქართველომ ევროპელებს აფხაზებთან და ოსებთან, დამოუკიდებლობის აუღიარებლად, პირდაპირი კონტაქტის საშუალებაც უნდა მოგვცეს. ეს მათ რუსეთზე დამოკიდებულებას შეასუსტებს, რაც საქართველოს ინტერესებშიცაა. ასე, რომ გამოსავალი პატარ-პატარა ნაბიჯებით სიარულია.

საქართველო ევროპაა თუ აზია?

ჩემთვის სრულიად ცხადია, რომ საქართველო ევროპაა.

რატომ?

რუმინეთის, ბულგარეთის, ბალკანეთის ქვეყნების ქალაქებსა და სოფლებში რომ გაიაროთ, საქართველოსთან ბევრ საერთოს შეამჩნევთ. ეს ქვეყნები არც ინფრასტრუქტურის მხრივ არიან თქვენზე ბევრად განვითარებული.

ესეც რომ არ იყოს, აზროვნების მანერით, ცხოვრების სტილით, თქვენი ისტორიით თქვენ მრავალფეროვანი, მრავალსახიანი ევროპის ნაწილი ხართ. მე აქ ძალიან კარგად ვგრძნობ თავს. ბევრი მეგობარი მყავს, რომელთანაც საერთო ენაზე ვსაუბრობ. მოკლედ, საქართველო ევროპაა. ეს არც კარგია და არც ცუდი. უბრალოდ, ასეა.