იუსტიციის სამინისტროს საქმიანობის ძირითადი სფეროებიდან ერთ-ერთია მოქალაქეთა მომსახურება. სტრატეგიული მიზნის მისაღწევად შემუშავდა იუსტიციის სახლის კონცეფცია, რომელიც მომხმარებლის სერვისთან და ინფორმაციასთან წვდომის გამარტივების თვალსაზრისით, რამდენიმე უწყების საქმიანობას ერთი შენობის ფარგლებში, ერთ სივრცეში აერთიანებს. როგორ აფასებთ საქმიანობის ამ ნაწილში განხორციელებულ პროექტებს?

იუსტიციის სამინისტროში მომსახურების სფეროს, როგორც  სტურუქტურის შიგნით, ასევე, პიარის თვალსაზრისითაც ძალიან დიდი ყურადღება ექცეოდა. მოქალაქეებზე ზრუნვა ჩემთვის პრიორიტეტია და ამიტომაც მე მივიღე გადაწყვეტილება, რომ პირადად მივსულიყავი და შევხვედროდი ქალბატონ თინა ბურჯალიანს, რისი საჭიროებაც არ იყო, შემეძლო გამეგზავნა ჩემი ნდობით აღჭურვილი პირი.

იუსტიციის სახლებზე ბევრი კითხვა დაისვა, შეინარჩუნებთ თუ არა, მოგწონთ თუ არა, გაგრძელდება თუ არა დ ა.შ.  თინა ბურჯალიანმა გადმომცა 2013 წელს ოცამდე ასაშენებელი იუსტიციის სახლების ნუსხა,  მათ შორის იუსტიციის სახლი ლაზიკაში. ვერ დაგპირდებით, რომ ეს უკანასკნელი აშენდება, მაგრამ დანარჩენებს გადავხედავთ. უნდა გაირკვეს, არის, თუ არა ყველას აშენება საჭირო. თავად იდეა, რა თქმა უნდა, კარგია, ეს არც ჩემი გამოგონებაა და არც ადეიშვილის და არც იმ გენიოსის, რომელსაც ჯერჯერობით კვლავაც პრეზიდენტი ჰქვია. ეს არის აპრობირებული მეთოდი ცივილიზებულ ქვეყნებში.

თუმცა, დარწმუნეუბლი ვარ, ეს, ერთი შეხედვით, გამრთული სისტემაც გასაუმჯობესებელი და გადასახედი იქნება. მაგალითად, მე ყოველდღე მისვამენ შეკითხვას, არის, თუ არა ჩიპიანი აიდი ბარათების პოლიტიკა გადასახედი. ხელისუფლება საერთოდ იმის ხელისუფლებაა, რომ ამ მოცემულობას გაუწიოს ანგარიში და ისე მოაგვაროს ყველა საკითხი, რომ არც ერთი რელიგიური ჯგუფის უფლება არ შეილახოს. თუ კითხვის ნიშნები აქვთ მორწმუნეებს აიდი ჩიპთან დაკავშირებით, უნდა გაიმართოს ფართო საზოგადოებრივი მსჯელობა. ჯერ გავიგოთ, რა საფუძველი აქვს შიშს. მე ვარ მორწმუნე, მაგრამ არ მეშინია ჩიპიანი აიდი ბარათის. არიან მორწმუნეები, რომელსაც გარკვეული სკეპტიციზმი აქვთ, რატომ? და თუ მიანცდამაიცნ ისინი დარჩებიან თავის სკეპტიციზმში, მაშინ უნდა განვიხილოთ, თუ როგორ მივცეთ მათ არჩევნის საშუალება. 

არასრულწლოვანთა მართლმსაჯულება სისხლის სამართლის რეფორმის ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი მიმართულებაა. ამ სფეროში რეფორმებს წინა მთავრობა, მათ შორის იუსტიციის სამინისტროც, UNICEF-თან მჭიდრო თანამშრომლობით ახორციელებდა. შეიცვლება, თუ არა ამ მიმართულებით რაიმე იუსტიციის სამინისტროში თქვენი მისვლის შემდეგ?

მითი, რომ არასრულწლოვანთა სისხლის სამართლებრივ პასუხისმგებლობაში რაღაც გარდაიქმნა, ან გაუმჯობესდა, საზოგადოებისთვს, და ჩემთვისაც, მას შემდეგ დაინგრა, როდესაც ვნახეთ, თუ როგორ ექცეოდნენ ციხეში არასრულწლოვნებს. ამიტომ მე უმსგავსობად მიმაჩნია კომენტარი ვაკეთო იმაზე, რა იყო უარყოფითი, რა - დადებითი.  დღეს ჩემთვის ნათელია, რომ იყო ერთი რიგითი ფასადი და არ მინდა წარმოვიდგინო, რომ „იუნისეფი“ ამას ეჭვობდა. ძალიან მინდა მინისტრის რანგში შევხვდე იმ ადამიანებს, ვინც ამაზე მუშაობდა, მსურს დავუსვა მათ მთელი რიგი შეკითხვები.

იგივე შემიძლია ვთქვა ჩემს ძველ სასამხურზე ევროსაბჭოში.  ზუსტად ვიცი, თუ რა თანხები დაიხარჯა დანიელების მიერ იმისთვის, რომ საქართველოში ციხის თანამშრომებლის გადამზადება მომხდარიყო, მაგრამ რა რეფორმა ჩატარდა,  ვნახეთ. ეს იყო რეფორმა, რომელიც დამთავრდა ცოცხებით. არასრულწლოვნები აუცილებლად იქნება ერთ-ერთი პრიორიტეტი და მჭიდრო თანამშრომლობა მექნება სოზარ სუბართან, რომელიც, დარწმუნებული ვარ, ყურადღებას არ მოაკლებს ამ მოწყვლად კატეგორიას.

თქვენ თქვით, რომ საქართველოში გატარებული სისხლის სამართლის რეფორმის ზოგიერთი ასპექტები ევროსტანდარტებს ეწინააღმდება. კონკრეტულად, რომელ ასპექტებს გულისხმობთ?

სისხლის სამრთლის საპროცესო კოდექსს, რომელიც სულ ახალია და უცხოელ კოლეგებთან და სპეციალისტებთან ერთად თანამშროლობის ფარგლებში შეიქმნა, რამდენიმე დიდი ნაკლი აქვს, რომელიც პირდაპირ გვაპირისპირებს სტრასბურგის სასამართლოს სტანდარტებთან და პრეცენდენტებთან. მაგალითად, დაზარალებულის როლი. თქვენ იცით, რომ სისხლის სამართლის პროცესში დაზარალებული აღარ არის იმ სტატუსით, რაც იყო წინა კოდექსით, ანუ არ დაზარალებული აღარ წარმოადგენს მხარეს.

არადა, ჩემი აზრით, წინა კოდექსის რეალობაშიც დაზარალებულის სტატუსი იყო არასაკმარისი და გასაძლიერებელი, მაგრამ ნაციონალურმა მოძრაობამ ის არასაკმარისი სტატუსი კიდევ უფრო დაასუსტა და დღეს დაზარალებული, ფაქტობრივად, უბრალოდ მოწმეა. ადამიანს როდესაც მოუკლავენ შვილს და მიმდინარეობს ამ საქმეზე გამოძიება, ევროპული სასამართლო გვთხოვს, რომ ამგვარი ადამიანი საქმეში დაზარალებულის სტატუსით იყოს ჩართული და მას ჰქონდეს ზედამხედველობის საშუალება საქმეზე, იცოდეს, რა ღონისძიებებს ატარებს გამოძიება. ბუნებრივია, ეს არ გულისხმობს, რომ გამოძიებელმა ანგარიში უნდა ჩააბაროს დაზარალებულს და დაარღვიოს საგამოძიებო საიდუმლოება. დაზარალებულის სტატუსზე მუშაობა დაგვჭირდება და ამ მხრივ რეფორმა გასატარებელია.

გარდა ამისა, ადვოკატის როლი არის უკიდურესად დაკნინებული.  სისხლის სამართლის სფეროში მომუშავე ადვოკატები არიან აბსოლუტურად ხელებჩამოყრილები, თვლიან, რომ მათმა პროფესიამ აზრი დაკარგა. ამას აკეთებს დღევანდელი კოდექსი და  პროკურატურის ყოვლიშემძლე როლი. პროკურორის როლის გამოსწორება არის ჩემი ერთერთი პრიორიტეტი, და კოდქსის ცვლილება საკანონმდებლო ინიციატივების სახით მოხდება ისე, რომ ადვოკატს ექნება თანასწორი უფლებები პროკურატურის მხარესთან.

ამ ახალმა კოდექსმა შემოიტანა სრული შეჯიბრებითობის პრინციპი, მხარეებს - ბრალდებას და დაცვას მოაქვთ მტკიცებულებები და შემდეგ მოსამართლე გადაწყვეტს, ვისკენ გადაწონის სასწორი. თუმცა, დღევანდელი კოდექსი პროკურატურას სასწორზე უფრო მეტის დადების საშუალებას აძლევდა. სრული შეჯიბრობითობის საშუალებას ეს კოდექსი არ იძლევა, ეს ეხება იმ მუხლს, რომელიც  ითვალისწინებს ჩხრეკასა და ამოღებას. მაგალითად, დღეს ადვოკატს თუ დასჭირდა მობილური სატელეფონო ზარის ისტორიის ამონაწერი, ამას არქმევენ „ამოღებას“, რაც თავისთავად არასწორია. უხეშად რომ ვთქვათ, ადვოკატს ეუბნებიან, რომ შენ „ამოღების“ უფლება არ გაქვს და ადვოკატი ვერ წარადგენს თავის დაცვის ქვეშ მყოფის ალიბის დამადასტურებელ მტკიცებულებას. 

ნაფიც მსაჯულთა რეფორმა საჭირო იქნება, თუმცა უნდა შენარჩუნდეს. მიუხედავად იმისა, რომ ეს ინსტიტუტი არ მომწონს, რადგან მართლსაჯულება არაპროფესიონალების ხელშია. მეორეს მხრივ,  წარმოვიდგინოთ გრგვლიანის საქმის განხილვისას რომ გვქონოდა ნაფიც მსაჯულთა ინსტიტუტი, ჩემი აზრით, ისინი მოსამართლე გიორგი ჩემიაზე უფრო უკეთესად განიხილავდნენ ამ საქმეს. ამიტომ თვით ინსტიტუტი გადასაგდები არაა, მაგრამ საჭიროა რეფორმა, იმიტომ რომ ის საქმეები, რომელიც სტრასბურგში ნაფიც მსაჯულების ინსტიტუტის შესახებ შევიდა მოიტანს დარღვევას ისევე, როგორც ეს მოიტანა ბელგიურ საქმეზე „ტაქსკე ბელგიის წინააღმდეგ“. დღესდღეობით ბელგია დასჯილია იმ არქაული მეთოდისთვის, რომელიც ჩვენ გადმოვიღეთ ბრმად.

როგორ გეგმავთ საპროცესო შეთანხმების ინსტიტუტის  ინსტიტუტის რეფორმირებას?

საპროცესო შეთანხმება არ უნდა გაუქმდეს. სახელი შენარჩუნდება, შინაარსი შეიცვლება. საპროცესო შეთანხმება ყველა ქვეყანაში გამოიყენება  ნაკლებად მძიმე დანაშაულისთვის.  არ შეიძლება განზრახ მკვლელობაში ბრალდებული სახლში გაუშვა. ძალიან მაინტერესებს, ჩავიხედო დოკუმეტებში და გავიგო, რეალურად  რა თანხები შედიოდა ბიუჯეტში საპროცესო შეთანხმებებიდან. ზუსტად ვიცი, რომ ადეიშვილი პირადად ავალებდა რაიონების მიხედვით 80-დან 90 პროცენტამდე საქმეების მოეგვარებინათ საპროცესო შეთანხმებებით.

ზურაბ ადეიშვილი იყო ერთპარტიული პარლამენტის საკანონმდებლო ინიციატივების სულის ჩამადგემლი პავლე კუბლაშვილთან ერთად. სწორედ ის იყო ბევრი უსამართლო კანონის ინიციატორი. ტყუილად არ გვითქვამს, რომ პირველი მიმართულება გაფუჭებულის გამოსწორება იქნება და ეს იქნება ძალიან შრომატევადი საქმეა. ასევე, მოხდება გამოუძიებელი საქმეების გამოძიება და ცუდად გამოძიებულის თავიდან გამოძიება. ძალიან ბევრი ადამიანი უსამართლოდ ზის ციხეში.

შეკრებითობის პრინციპიც შეიცვლება?

დღეს მოქმედი შეკრებითობა გაუქმდება. მოსამართლე რამდენიმე ტიპის წნეხის ქვეშ მოექცა, აღმასრულებელი ხელისუფლების, პროკურატურის, საპრეზიდენტო ვერტიკალის, უზანაესი სასამართლოს თავმჯდომარისა და პარლამენტის. პარლამენტმა მოსამართლეს ისეთი კანონები დაუდგინა, რომ მოსამართლეს ბოლომდე აკონტროლებს. აუწია მინიმალური ზღვარი, მაგალითად, ჩვეულებრივი  დანაშაულისთვის, მოსამართლეს რომ უნდოდეს ერთი წლის მისჯა, მას არ აქვს საშუალება, იმიტომ რომ მინიმალური ზღვარი აწეულია. ყველა დანაშაულზე რევოლუციურმა ხელისუფლებამ სასჯელის მინიმალური ზღვარი გაზარდა. 

რა დროში განხორციელდება ეს ცვლილება?

პირდაპირ გეტყვით, მაგალითად, უპირობო შეკრებითობის შესახებ კანონპროექტი პარლამენტში დევს. ამას სჭირდება უბრალოდ განხილვა, რაც იქნება შესასწრორებელი ამას შეასწორებს პარლამენტი და უყრის კენჭს.

თქვენთ თქვით, რომ პროკურორების დიქტატისგან სასამართლოს გაათავისუფლებთ.  ამის ხელშესახები შედეგი როდის გახდება თვალსაჩინო

ეს უკვე თვალსაჩინოა. შეგიძლიათ მიბრძანდეთ სასამართლოებში.  ნახავთ,  რომ მოსმართლეებმა, როგორც 9 წლის განმავლობაში ნაცემმა ბავშვებმა, კარები ჩაკეტეს, ტელეფონები გამორთეს და პროკურორების ზარებს აღარ პასუხობენ, პროკურორები კიდევ ბოლო დღეებში აღარ რეკავენ. ეს ზუსტად ვიცი. ეს ნიშნავს, რომ ისინი უკიდურეს გაჭირვებაში არიან.

მოსამართლეებს, რომლებმაც ცნობილი საქმეები უსამართლოდ განიხილეს, რაიმე სახის დისციპლინაური სასჯელი დაუწესდებათ?

როდესაც ამაზე ვასუბრობთ ვეჯახებით პრინციპს, რომელიც უნდა მეფობდეს ყველა ქვეყანაში, ეს არის მოსამართლის უცვლელობის პრინციპი. დემოკრატიულ ქვეყანაში საერთოდ არაფერია უფრო კეთილშობილური, ვიდრე მოსამართელობა. ამიტომ მოსამართლეებს ვერ შევეხებით. მე მათ მოვუწოდე საკუთარ სინდისთან დარჩენენ. ბევრჯერ ვთქვი და კიდევ ვიტყვი,ისეთ ადამიანებს როგორებიც  არიან გიორგი ჩემია, ნაირა გიგიტაშვილი, ლევან თევზაძე, დავით კეკენაძე, ესენი ჩემს თვალში არ არიან მოსამართლეები, მათ არ შეიძლებათ ებაროთ ადამინების ბედი, მაგრამ ისე ქნა ბედის უკუღამრთობამ, რომ მათ მოსამართლეები ჰქვიათ და მოსამართლის უცვლელობის პრინციპი მოქმდებს. ჩვენ მოვიფიქრებთ მექანიზმებს, როგორ მოვუაროთ ამ პრობლემას, მაგრამ წინასწარ დაწერილი მექანიზმი არ არის, ეს არის ურთულესი პრობლემა.

გაიხსნება, თუ არა მედიისთვის სასამართლო?  თქვენ თქვით, რომ ეცდებით გამჭირვალობის კუთხით ევროპულ სასამართლოს მივუახლოვდეთ.

ამ შემთხვევაში მედიამაც მინდა გაითავისოს თავის პასუხისმგებლობა და სასამართლომაც. მართლმსაჯულება უნდა იყოს საქვეყნო და გამჭირვალე გარდა რამდენიმე შემთხვევვისა,  თუ ეს ეხება არასრულწლოვანის საქმეს, მაგალითად, არასრულწლოვნის გაუპატიურებას. თუმცა, გამჭვირვალობისაკენ სწრაფვისას ისე არ უნდა მოხდეს, რომ მედიამ სასამრთლოს  ხელი შეუშალოს. ამის საუკეთესო მაგალითს სტრასბურგის სამსართლო იძლევა. იქ ასეთი წესია, სასამართლო თავისი ხარჯებით ყველა სასამართლო სხდომის ვიდეო და აუდიო ჩანაწერს აკეთებს. ვიდეო ჩანაწერის გადაცემა ხდება, თუკი ამას მოითხოვს მხარე და დაასაბუთებს, რად უნდა ვიზუალური მასალა, მაგრამ აუდიო ჩანაწერს მაშინვე გაძლევენ, როგორც კი მოითხოვთ.

პირობას დებთ რომ ეს განხორციელდება?

მე ამის ინიციატორი ვიქნები. მე იმის პირობას ვდებ, რომ ჩვენსა და მედიას შორის მოხდება ამ საკითხის ძირეული განხილვა და შეთანხმების მიღწევას შევუწყობ ხელს, რათა ევროპულ სასამართლოს დავემსგავსოთ, უნდა მოხდეს შეთანხმება, რა წესი გვაწყობს. ჟურნალისტს ადგილი უნდა ჰქონდეს მიჩენილი დარბაზში. მოაქვთ მაგალითები, რომ ფრანგულ სასამართლოში აკრძალულია ვიდეო და აუდიო გადაღება და კეთდება ჩანახატები. თუმცა, მიმაჩნია რომ ვინაიდან მართლა იავარქმნილია  მართლსაჯულება საქართველოში და ნდობა ნულია, სწორედ ამიტომ  უნდა იყოს აქ სასამართლო პროცესი გამჭვირვალე და საჯარო. იმის პირობას ვდებ, რომ შეთანხმების პირობებს თქვენც მოგაწვდენთ და მოსამართლესაც. მთავარია არც მოსამართლეს შეეშალოს ხელი და არც - ჟურნალისტს. დემოკრატია შუალედია და ამ შუალედის ძიებაშია მთელი მსოფლიო.

ყოფილი ჩინოვნიკების პასუხისმგებლობა თუ დადგება?

ჩემი გუნდის წევრებისთვის და ჩვენი ერისთვის, ძველი ჩინოვნიკების და ხელისუფლების წევრების დანაშაულის აღკვეთა ისეთი მეთოდებით, როგორც ეს ნაციონალურმა მოძრაობამ გააკეთა,  შეურაცხმყოფელია. ის ტელედაჭერები, რასაც ჩვენ ვუყურეთ, არ არის საინტერესო საზოგადოებისთვის. თუმცა, ვინც ჩაიდინა დანაშაული, ის არ დარჩება დაუსჯელი, სადაც არ უნდა გადაიხვეწოს დამანაშავე. ამას სჭირდება ცივი გონება, დანაშაული ჩადენილია, ის არსად წავა. ჩვენ ის კულტურა უნდა დავამკვიდროთ, რომ გამარჯვებული დამარცხებულს სახლში კი არ უვარდება, არამედ  შესაბამისი სტრუქტურა და დამოუკიდებელი სასამართლო იბარებს ადამიანს და დანაშაულზე პასუხს სთხოვს.

რა იქნება თქვენი მოღვაწეობის დროს მართლაჯულების მთავარი, თეორიული, იდეალური პრინციპები?

მთავარი პრინციპი არის ის, რომ დანაშაული დაუსჯელი არ დარჩება, იმიტომ, რომ საზოგადოება, რომელიც მუშაობს, ცხოვრობს, ზრდის შვილებს, მას ჭირდება დაცულობა, წაინააღმდეგ შემთხვევაში ჩვენ სახელმწიფო არ ვიქნებით.  დანაშაული იქნება, ყველა შემთხვევაში დასჯადი, მაგრამ კანონის წინაშე ყველა იქნება თანასწორი. მე თუ ჩავიდენ ქურდობას, მე დავისჯები ჩემი თანამდებობისა მიუხედავად. არ შეიძლება სახელმწიფო მიზნად ისახავდეს ადამიანის ბოლომდე განადგურებას. პატიმარი შედის ციხეში იმიტომ, რომ უკანვე გამოვიდეს, მთელი პოლიტიკა იქნება შესამუშავებელი, დამნაშავის რესოციალიზაციის, რეაბილიტაციისათვის.  ადამიანი დღეს რომ შედის ციხეში, ფაქტობრივად იცის, რომ ცხოვრება დამთავრდა. მე არ ვქადაგებ დამნაშავის აპოლოგეტიკას, მაგრამ არ შეიძლება პატიმარი შენ გახადო მკვდარი ადამიანი, ის ცოცხალი სხეული და მთავარი ღირებულებაა, იმიტომ რომ ადამიანია.