ბატონო გია,  რა იქნება ახლადშექმნილი განათლებისა და მეცნიერების რეფორმების სახელმწიფო  კომისიის მოვალეობა?

ეს კომისია არის ორგანო, რომელიც დაკომპლექტებულია დამოუკიდებელი პროფესიონალებით, ვისაც ამ პოზიციასთან იტერესთა კონფლიქტი არ აქვს. ყოველ შემთხვევაში, კომისიის წევრების უდიდესი ნაწილი არ იქნება ხალხი, ვინც სახელმწიფო სტრუქტურებშია დასაქმებული.  ფუნქციას რაც შეეხება - ფაქტიურად, ამ კომისიას მრჩევლის ფუნქცია აქვს. ჩვენი ამოცანაა, რეფორმები შემუშავდეს, მთავარი პრინციპები ჩაიდოს და დასაბუთდეს. მთლიანად ეს პროცესი უნდა იყოს დაცული და დასაბუთებული. კითხვები ექნება პარლამენტს, პრემიერ-მინისტრს. ფაქტიურად, ოთხი რგოლია: პარლამენტი, პრემიერ-მინისტრი, სამინისტრო და ეს კომისია.   

ანუ რეალურად ეს არის  “სახელმწიფო”, თუ  “სახელმწიფოსთან არსებული” კომისია? 

სახელმწიფო კომისია სწორად ჰქვია, რადგან ინიციატივა სახელმწიფოსგან მოდის. სახელმწიფოს ვემსახურებით. მაგრამ არ ვართ სახელმწიფო სტრუქტურა. დამოუკიდებელი სტრუქტურაა.

რა თქმა უნდა, ჩვენი მუშაობა პრემიერ მინისტრთან მჭიდრო კავშირში  უნდა იყოს, რადგან რასაც შევქმნით, იმას საკანონმდებლო ბაზა დასჭირდება. სანამ პარლამენტი არ დაამტკიცებს,  სამინისტრო ცვლილებებს ვერ გაატარებს. პრემიერ-მინისტრმა  უნდა იშუამდგომლოს პარლამეტნთან და, როგორც არის რეფორმების შემუშავების მექანიზმი, ისე წარიმართოს.

ამ პროცესში მნიშვნელოვანი ორი საკითხია: პირველი, ამოსავალი და საბაზისო - ის პრინციპები უნდა ჩაიდოს, რაც დემოკრატიულ სისტემასთან წონასწორობაში მყოფი საგანმანათლებლო სისტემისთვის აუცილებელია, მეორე საკითხი - გადასვლის პერიოდია. ყველაზე რთული ეს იქნება. თვითონ პრინციპები და პროექტი ხვალვე შეგვიძლია წარვადგინოთ, ველოსიპედის გამოგონება არ გვჭირდება. ყველაფერი ცნობილია, ვიცით, როგორ მუშაობს, გამოცდილება გვაქვს. ყველაზე რთულია, ეს დავნერგოთ საქართველოში, რომელიც დემოკრატიისკენ, იმედია, ახლა წავა, მერე ეკონომიკურად გაძლიერდება და ა.შ. ახლა გარდამავალი პერიოდია. ეს სამინისტროსთან კონსულტაციების და მუშაობის გარეშე ვერ გამოვა, უამრავი ნიუანსია. აუცილებლად სამინისტროსთან ერთად უნდა გაკეთდეს. 

თქვენი აზრით, ამ გადასვლის პერიოდს რა დრო დასჭრდება?  

წინასწარ ვერ ვიტყვი, არ ვიცი. ამისთვის მონმაცემებია საჭირო.

პროცესი ასე მესახება: მას მერე, რაც ჩვენ პროექტს წარვუდგენთ პრემიერ-მინისტრს და სამინისტროს, მათ უნდა აგვიხსნან, რა პარამეტრებით შეუძლიათ ამ პროექტში ასახული სისტემა დააკმაყოფილონ და ამაზე იქნება დამოკიდებული, რამდენად სწრაფად გავივლით გარდამავალ პერიოდს. ძნელია ერთი ხელის მოსმით თქვა, რომ დავწერთ და ერთ თვეში იფუნქციონირებს. ეს მონაცემები ჩვენ კი არა, მთავრობასაც არ აქვს, ახლა მიდის იმის შესწავლა, რა მდგომარეობაშია საერთოდ ქვეყნის ეკონომიკა. 

რამდენად გავლენიანი იქნება კომისიის მოსაზრებები და გადაწვყეტილებები? 

თანამშრომლობას იმიტომ დავთანხმდი, სხვათა შორის, დიდი ენთუზიაზმით, რომ ვხედავ, ცვლილებების რეალური შანსი არის. ჩანს, ახალ მთავრობას, ივანიშვილის გუნდს ეს ცვლილებები რეალურად უნდა და სურთ, ქვეყანა დემოკრატიისკენ წაიყვანონ, თან რაც შეიძლება - სწრაფად. ამაზეა კომისიის გავლენიანობა დამოკიდებული.

გავლენა რომ  გვერდით გადავდოთ, ამ კომისიას  სხვა მიზანიც აქვს: არსებობს საგანმანათლებლო სისტემის კონცეფციები, რომლებიც საქართველოში არასდროს გაცხადებულა. უბრალოდ ნაფიქრიც კი არ არის ამ მიმართულებით. ვიღაცას ალბათ უფიქრია, მაგრამ სტრუქტურულად - არ არის ნაფიქრი. მთავარი ამოსავალი რაც არის  -  აკადემიური თავისუფლების ცნება - საქართველოში ეს კონცეფციაც არ არსებობს.  არის სხვა კონცეფციებიც, რომლებიც არ მსმენია, რომ საქართველოში განხილულიყოს. ჩვენ მიერ შეთავაზებული პროექტები უკვე ინფორმაციულად არის სასარგებლო. ჩვენს აზრს დაიჯრებენ  თუ არა, ცალკე ამბავია, მაგრამ უკვე ის, რომ რაღაცას მოისმენენ ჩვენგან, რაც მერე შეიძლება გაითვალისწინონ, უკვე სასარგებლოა.

როდის დაიწყებს კომისია მუშაობას? 

კომისია უკვე მუშაობს. არ არის აუცილებელი, ყველა წევრი იყოს შეკრებილი. განსაკუთრებულ რეჟიმში გვიწევს მუშაობა. საუბრები უკვე მიდის. თანდათან შემოგვიერთდება ხალხი.   

საზღვარგარეთ მოღვაწე მეცნიერებიც არიან ჩართული? და რა არის კრიტერიუმები ამ კომისიის წევრობის? 

იმის გამო, რომ ამ კომისიის ფუნქცია რჩევების მიცემაა, ჯერჯერობით კრიტერიუმების მკვეთრი ჩარჩო არ გადაგვიწყვეტია. მაგალითად, ჩვენ გვყავს უამრავი კოლეგა და ძალიან წარმატრებული მეცნიერი სხვა ქვეყნებს წარმომადგენლებიც, რომელთა რჩევების იმედი გვაქვს.  ასეთი კომიტეტები ძალიან მიღებულია და როდესაც   გვჭირდება ერთმანეთის დახამარება და რჩევა, ამას ყოველთვის ვცდილობთ. უცხოელმა კოლეგებმა, მთავარია, აზრი მოგვაწოდონ, კომისიის ფორმალური წევრობის აუცლებლობა პრინციპული არ არის. ასეთი რეფერები გვეყოლება მსოფლიოს ბევრი წამყვანი  უნივერსიტეტიდან (სტენფორდის უნივერსიტეტი, ნიუ იორკის უნივერსიტეტი, გერმანიის უნივერსიტეტები და ა. შ.) რომლებთანაც არაფორმალური კონსულტაციები გვექნება.

განათლების სისტემის ყველა სფეროზე იმუშავებს ეს კომისია თუ კონცენტრირდება უმაღლეს განათლებასა და მეცნიერებაზე?

ყველა სფეროში ვიმუშავებთ. ყველა სფეროს  სჭრიდება  მიხედვა და რეფორმა. ამ ეტაპზე კომისიის ძირითადი მიზანია, ეს ამოსავალი პრიციპები ჩაიდოს. დემოკრატიული სისტემის თვისებაა, ამოსავალ პრინციპებს თუ ჩადებ, მერე ის თავის თავს წმენდს. 

კონკრეტულად  რა ახალი კონცეფციების დანერგვაზე საუბრობთ?  დავიწყოთ, “აკადემიური თავისუფლების”  ცნებით, რომელიც არაერთხელ აღნიშნეთ. რას გულისხმობს და რა ნაბიჯები მოიაზრება?

თანამედროვე განათლების და განსაკუთრებით, საუნივერესიტეტო განათლების სისტემის ამოსავალი წერტილი აკადემიური თავისუფლებაა.  ერთი მხრივ, ეს ნიშნავს ხარისხის კონტროლის ძალიან მაღალ დონეზე და, მეორე მხრივ იმას, რომ  პროფესორი და მასწავლებელი დისკრიმინაციისგან დაცულია. არანაირი პოლიტიკური სტრუქტურა არ უნდა ჩაერიოს მათი სწავლების და მათი კვლევის თავისუფლებაში. რა თქმა უნდა, თავისუფლება კანონიერ და ეთიკურ  ჩარჩოებში იგულისხმება.  იმისთვის, რომ  აკადემიური თავისუფლება იყოს დაცული - აუცილებელი პირობაა,  პროფესორს და მასწავლეებს ჰქონდეთ დაცულობის და სტაბილურობის შეგრძნება, რომ მათი ბედი და ხვალინდელი დღე არ არის ცაში გამოკიდული და რაღაც გაურკვეველი პოლიტიკური ძალის გადასაწყვეტი, რომელმაც შეიძლება პოლიტიკური, რელიგიური ან სხვა მოსაზრებით ისარგებლოს და  ამაზე იყოს დამოკიდებული კონრაქტის გაგრძელება. ჯერ ერთი, ამ დაცულობის გარეშე პროფესორი და მასწავლებელი სტრესშია,  - იმაზე იფიქროს, რომ ორი წლის შემდეგ, შეიძლება, კონტრაქტი აღარ გაუგრძელონ, თუ იმაზე, რომ  პროფესიონალიზმი და თავისუფალი აზროვნების უნარი ჩაუნერგოს სტუდენტებს და იმას მოახმაროს დრო?

დაცულობა სახელმწიფოსგან უნდა  იყოს გარანტირებული და ისეთ გარდამავალ ქვეყნებში როგორიც საქართველოა, კანონმდებლობით.  რა მექანიზმებია ამ გარანტიის? არსებობს ე.წ. „ ტენუარის (tenure) ინსტიტუტი“ -  ეს ნიშნავს, რომ გარკვეული დროის შემდეგ პროფესორის თანამდებობა მუდმივი ხდება. ამ დროზე მოლაპარაკება შეიძლება.

ასეთ სისტემაში საწყისი პოზიცია არის ასისტენტ პროფესორი (და არა პროფესორის ასისტენტი). ასეთ თანამდებობას როგორც წესი, აქვს საცდელი ვადა, მაგალითად, 5 წელი. მერე მისი სტატუსის გადახედვა ხდება უფროსი კოლეგა-პროფესორების მიერ. ამისთვის იქმნება აბსოლუტურად მიუკერძოებელი კომიტეტი, რომელიც გარეშე რეფერირებაზე დაყრდნობით შეაჯამებს  მეცნიერის მიღწევებს და მის შესაბამისობას ტენუირებულ პროფესორობაზე გადასვლასთან. ამას ჰქვია “tenure track” -  ტენუარის გზა.  ვარიაციები არსებობს - ზოგ უნივერსიტეტს, მაგალითად, ასისტენტ პროფესორის შემდეგ აქვს დროებითი ვადით ასოცირებული პროფესორის რანგი და მერე გადადის სრულზე. ზოგ უნივერსიტეტში ასოცირებულს აქვს უკვე „ტენუარის“ სტატუსი.  „მუდმივი პროფესორი“ ნიშნავს იმას, რომ მისი პოზიცია ხდება მუდმივი. ეს ვადა ზემოდან იჭრება იმის მიხედვით, ქვეყანას გააჩნია საპენსიო ასაკი თუ არა. ამერკაში მაგალითად, პროფესორს უფლება აქვს იქამდე იმუშოს, სანამ შეუძლია.

თქვენი აზრით, რომელი პრაქტიკა სჯობს - მუდმივი პროფესორობა თუ საპენსიო ასაკით ამ დროის შემცირება?

გააჩნია ქვეყნის სპეციფიკას და კომპენსაციის მექანიზმებს. როდესაც ხარისხის კონტროლი მაღალია, იქ  ჯობია, არ იყოს ზღვარი, რადგან ზღვარი ზოგ ქვეყანაში არის 65, 68 წელი.  თანამედროვე პრაქტიკა აჩვენებს, რომ 65  წელი, შეიძლება შემოქმედბითი პიკი არ არის, მაგრამ ბევრისთვის ნაყოფიერი ხანაა. ამ ასაკში  პროფესორების უმეტესობა კარგ ფორმაშია და წარმატებით ახორციელებს კვლევებს.    თუ ადამიანს აქვს მოღვაწეობის ენერგია და სურვილი, 65 წლის ადამიანის პენსიაში გაშვება დანაკარგია. 

საქართველოს კონტექსტში თუ განგიხილავთ  -  ჩვენთან რამდენად იმუშავებს ეს პრაქტიკა?

ეს კარგი კითხვაა.  ზოგადად, სადაც ზედა ზღვარი არ არის, რა თქმა უნდა, პროფესორები მაინც გადიან პენსიაში, რადგან პასუხისმგებლობის  გრძნობა აქვთ.  რადგან ძალიან მაღალი ხარისხის ადგილზე ვლაპარაკობთ, ეს ხალხი იმდენად პროფესიონალია, რომ ხვდება, როდის არის დრო, რომ  გვერდზე გავიდეს და ახალ თაობას დაუთმოს გზა.  
            

საქართვლოს ახლანდელ სისტემაში რა ხდება:  სახელები იგივე ჰქვიათ: “ასისტენტ პროფესრი“, „ასოცირებული“, „სრული“, მაგრამ  შინაარსთან შესაბამისობაში ეს სახელები არ არის.  ყველა რამდენიმეწლიან კონტრაქტზეა, ახლა, მგონი, ცოტა მოუმატეს წლები. სამწლიანი კონტრაქტი იყო. სრული პროფესორი სამწლიან კონტრაქტზე - ასეთი ცნება არ არსებობს, მთელი იდეა ისაა, რომ სრული პროფესორი ზუსტად ის პირია,  რომელიც დააფასა ფაკულტეტმა და მუდმივი კონტრტაქტი მისცა.  

მოკლევადიანი კონტრაქტი, ერთი მხრივ, ასევე ხარისხის კონტროლად არ მოიაზრება? - იგულისხმება, რომ მოდუნების საშუალებას არ აძლევ პროფესორს, მასწავლებელს...

ამით ხარისხს კი არ გააკონტროლებ, გააუარესებ. მოვიყვანოთ მაგალითი:   ვთქვათ, მოცემულ უნვერსიტეტს ხარისხის ამაღლების მიზნით სურს, მოიზიდოს  პროფესორი სამწლიან პოზიციაზე. რომელი პროფესორი დატოვებს პოზიციას. რომელიც არის მუდმივი და გადმოვა სამწლიან ხელშეკრულებიან კონკურსში სამონაწილეოდ  პოზიციაზე, რომლის შემდეგაც საერთოდ არ იცის, რა ბედი ელის? აბსურდია. ეს პოზიცია კონკურენციას დამწყებ პოსტდოქტორანტებსაც ვერ გაუწევს. ადამიანს, რომელიც არის პოსტდოქტორანტი, თუნდაც სამწლიან კვვლევით პოზიციაზე წამყვან უნივერსიტეტში, შემდეგში პერსპექტივით, არ დატოვებს ამ პოზიციას და თუნდაც სრულ პროფესორად არ წამოვა საქართველოში 3 წლით და გაურკვეველი მომავლით. ამით ხარისხი ძირს დაეცემა.

ხარისხის კონტროლის კიდევ რა მექანიზმები შეიძლება დაინერგოს? 

მსოფლიოს წამყვან აკადემიურ სისტემებში ამას მაღალი ხარისხის პროფესურა განსაზღვრავს. თუ  დეპარტამენტს დააკომპლექტებთ მე-2 ხარისხის პროფესორს, ის სამსახურში მიიღებს მე-3  ხარისხისას და  ა. შ. მთავარია, თავიდან მოახერხო, რომ  დააინტერესო  და მოიზიდო მაღალი ხარისხის პროფესორები. ეს შეიძლება მიღწეულ იქნას რამდენიმე ფაქტორის კომბინაციით, რომლებიც არის: კარგი პირობების შექმნით, პატრიოტული მოსაზრებით, ენთუზიაზმის ხარჯზე,  და  მეცნიერული კვლევებისთვის ასპარეზის მიცემით.  აუცილებელია რომ მოიზიდო საწყისი პირველხარისხოვანი კონტინგენტი, შემდეგ ის გააკონტროლებს დანარჩენს.

ასეთი  რესურსი  რამდენად არის საქართველოში?

ადვილი არ არის, მაგრამ ამ ამოცანის გადაჭრის გარეშე არაფერი არ გამოვა. ამის შესრულების გარეშე ქვეყანა ვერ შედგება. ის ქვეყანა, სადაც განათლების სისტემა არ არის, ვერ იარსებებს.  რადგან ეს ქვეყნის მთავარი პრიორიტეტია, რესურსი უნდა გამოინახოს.

მოიაზრებთ საზღვარგრეთ მყოფი პროფესორების დაბრუნებასაც?

საქართველოში მაღალი ხარისხის პროფესიონალების  კონტინგენტია.  უნდა იყოს ხელშეწყობა, რომ უცხოეთიდან იყოს შეთავსებით, ნაწილობრივი კონტრაქტები... გლობალიზაცია ამას უწყობს ხელს. განათლების სისტემა ძალიან გლობალური ხდება. არის მექანიზმები, რომ ადამიანმა, რომელიც უცხოეთის სხვა უნივერსიტეტში მოღვაწეობს, წელიწადში რამდენიმე თვე თავის ქვეყანაში გაატაროს და რეგულარუალდ იკითხოს ლექციები.

ბევრი უცხოეთში  მოღვაწე პროფესორი რეგულარულ თანამშრომლობაზე წამსვლელია და, სხვათა შორის, ასეთ წინადადებებს უდიდესი გაგებით ეკიდებიან წამყვან უნივერსიტეტებში: ყველა თვლის, რომ ძალიან კარგია შენ ქვეყანას დაეხმარო. ეს ხარისხის ამაღლებას შეუწყობს ხელს. მაგრამ მაინც მთავარი ადგილობრივი კონტინგენტის შექმნაა. ადგილობრივი პროფესურა უნივერსიტეტის მთელი ჩონჩხია.  დროებით მოწვეული კონტინგენტის ხარჯზე უნივერსიტეტი ვერ იმუშავევბს.

მაგალითად, იმ პროფესორებს, ვინც ჯერ გაუშვეს და მერე მიიღეს დროებითი კონტრაქტებით, შეიძლება კვლევის საშუალებები არ ჰქონდათ, მაგრამ ყველა საშუალება აქვთ, რომ სტუდენტი ბაკალავრამდე მოამზადონ.
 
არსებობს მოსაზრება,  რომ  საქართველოში დღევანდელი პროფესურის თუ მასწავლებლების ნაწილი  შეიძლება კვალიფიციურია, მაგრამ იმის  გამო, რომ მიჩვეულია ცენტრალიზებულ, ან საბჭოთა სისტემაში მუშაობას და სხვაგვარ სტანდარტებს,  თანამედროვე მოთხოვნებს ვეღარ ან აღარ ერგებიან. თქვენი აზრით, არის  ეს  დღევანდელი აკადემიური პერსონალის ერთ-ერთი პრობლემა?

ეგ სისულელეა. პრობლემა ის კი არ არის, ადამიანი რა გარემოში გაიზარდა, პრობლემაა ხარისხი. იმ სისტემაში გაზრდილი უფროსი თაობის  ბევრი ადამიანი ახლა მსოფლიოს წამყვან ცენტრებში პროფესორია. რა თქმა უნდა, სისტემა თავისებურ დაღს ასვამს, მაგრამ ეს არ არის მთავარი ფაქტორი. რას ჰქვია, სისტემას ვერ მოერგო,  მერე კიდევ, რომელ სისტემაზეა ლაპარაკი, დღევანდელზე, რომელიც ძველზე უარესია?

რა ხარისხით უნდა ჰქონდეს უნივერსიტეტს ავტონომია და რექტორი არჩევით უნდა იყოს თუ უნდა დანიშნონ?      

ეს „ტენუარის ინსტიტუტი“ და აკადემიური თავისუფლების კონცეფცია ფაქტიურად ავტომატურად  გაძლევს სურათს, სადაც უნვერსიტეტის მთავარი ხერხემალი პროფესურაა. მთავარი მმართველი ორგანო არის მათი კრება. უნივერსიტეტი დაყოფილია ფაკულტეტებად, დეპარტემენტებად. თითოეულ დეპარტამენტში  მთავარი ორგანო არის ფაკულტეტის კრება, სადაც გადაწყვეტილებები მიიღება დისკუსიების და კენჭისყრის შედეგად.  შემდეგ ეს გადაწყვეტილება მიდის დეკანის ოფისში და, თუ საჭიროა, უნივერსიტეტის პრეზიდენტამდე.  ასეთი სისტემა ავტონომიას ავტომატურად ამყარებს.  ავტონომია არის თვითმმართველობა.

თუ ასეთი სისტემა მუშაობს, რექტორების დანიშვნა-არდანიშვნა  პრინციპული აღარაა.  ავტომატურად, რექტორი პროფესურის სამსახურში დგას და მისი ფუნქციაა, პროფესორებს თანხა მოუპოვოს, სტიმული მისცეს... ყოველდღიური გადაწყვეტილებების მიღება, რაღაც რატიფიკაციები არის საჭირო რექტორის მხრიდან, მაგრამ, ვინ აიყვანოს სამსახურში და ამგვარი ფუნქციები რექტორს მოხსნილი აქვს.  

ოპტიმალური იქნებოდა, რომ უნივერსიტეტს ჰყავდეს ასეთი ორგანო „Trusties” - რწმუნებულები, რომელიც გამორიცხავს ინტერესთა კონფლიქტს. რაღაც გაგებით უმაღლესი ძალაუფლების მქონე ორგანოა. ეს საბჭო ყოველდღიურ საკითხებს არ წყვეტს, განსაკუთრებული საქმე თუ არის, მაგალითად, წარმოიშვა კონფლიქტი ვიღაცის სამსახურიდან დათხოვნაზე.  Board of Trusties მაშინ ერთვება. ასეთი საბჭოს არსებობა ალბათ აუცილებელია, მედიატორიც არის, დამცველიც და ა. შ.    

უნივერსიტეტის სტუდენტური თვითმმართველობების კავშირი მმართველ პარტიასთან დღემდე პრობლემად რჩებოდა ქართულ სისტემაში.  არ არის გაამორიცხული,  რომ მომავალშიც იქნებიან სტუდენტები, ვისაც რომელიმე, ან მმართველ პარტიასთან კავშირის სურვილი გაუჩნდება, მმართველმა პარტიამ კი, შეიძლება, სტუდენტების გავლით უმაღლეს სასწავლებლებში საკუთარი გავლენის გამყარება სცადოს. რა  მექანიზმით შეიძლება ამ პროცესის თავიდან აცილება?

ყოველთვის არსებობს იმის საშიშროება, რომ  უზურპაცია მოხდეს  და დემოკრატიული სისტემა ისევ საშიშროების წინაშე დადგეს. აკადემიური თავისუფლების და ტენუარის ინსტიტუტის იდეა და ის, რომ პროფესიონალებს ექნებათ ძალაუფლება და რომ მთავარი უნივერსიტეტში არის ფაკულტეტის სხდომა, დამცავი მექანიზმებია ამ რისკის წინააღმდეგ. თუ რომელიმე სტუდენტს უნდა, რომ იყოს პარტიასთან ასოცირებული, ეს მისი  უფლებაა და არ არის პრობლემა.

პარტიული ხაზის უნივერსიტეტში გატარება კი შეუთავსებელია.  უნივერსიტეტი თავისუფალი უნდა იყოს ნებისმიერი პარტიული, რელიგიური ან სხვა ტიპის გავლენისგან. სახელმწიფო უნივერსიტეტი უნდა იყოს სეკულარული.  

ერთი მხარის აზრით,  უმაღლეს სასწავლებლებში სწავლის საფასური არის ძალიან მაღალი, საპირისპირო მოსაზრებით - უფრო მეტი უნდა იყოს. თქვენ რა გეგმები გაქვთ საფასურთან დაკავშირებით?    
   
აქ ერთი მთავარი პრინციპია გასატარებელი. ნებისიერ ბავშვს, ვისაც სწავლა უნდა, ამის შანსი უნდა მიეცეს. პრინციპი მარტივია, გატარება - რთული.  ამის გადაჭრა შეიძლება სხვადასხვა მეთოდებით.  შეგიძლია  თქვა, რომ როგორც სოციალისტურ სისტემაში, სწავლა უფასოა ყველასთვის, ან რაღაც პატარა თანხაზეა ლაპარაკი. თუ ასეთი ვარიანტი წავიდა, განსაკუთრებით  აუცილებელია ხარისხის კონტროლი.

მეორე ვარინატი არის ის, რომ სისტემა იყოს უფრო მოქნილი, ანუ სახელმწიფო იღებს თავის თავზე დაფინანსებას და ღარიბი ოჯახებიდან წამოსულ ბავშვს  ისეთივე შანსი აქვს განათლება მიიღოს, როგორც შეძლებული ოჯახებიდან. 

ანუ უფასო უნდა იყოს უმაღლესი განათლება?

ეგ სქემა გადაჯაჭვულია ეკონომიკურ სიტუაციასთან. საქართველოს უსასრულო რესურსი რომ ჰქონდეს, შეიძლება, მაგრამ რეალობაში, სისტემა უნდა იყოს  უფრო მოქნილი იმის მიხედვით, როგორი შემოსავლის მქონე ოჯახიდან მოდის ბავშვი. შესაბამისად, აქედან უნდა გამოიყვანო გადასახადი. ამავე დროს, რა თქმა უნდა, ბავშვმა სტანდარტები უნდა დააკმაყოფილოს.

 სახელმწიფო უნივერსიტეტებში სწავლის საფასური უნდა იყოს გაცილებით ნაკლები, ანუ რაღაც სტანდარტს არ უნდა აღემატებოდეს. როცა რაღაცას ვიხდით, შესაბამისად, ეს უნდა უბრუნდებოდეს მოქალაქეს. კერძო უნივერსიტეტებში უკვე სხვა სიტუაციაა, მაგრამ მათაც აქვთ იმის მოქნილობა, რომ დააფინანსონ ღარიბი ოჯახიდან  წამოსული ბავშვები - მაგალითად, სტიპენდიები მისცენ.

მისაღებ გამოცდებსა და მათ ცვლილებებზე დიდი ვნებათაღელვაა. არსებობს სხვადასხვანაირი სისტემა, გამოსაშვები, მისაღები ტესტირებების, გამოცდების, უგამოცდოდ მიღების და ა. შ. კომისია რომელ ვარიანტს განიხილავს?

ამ საკითხისადმი დიფერენცირებული მიდგომაა საჭირო.  ამ საკითხს უფრო დეტალურად სჭირდება ჩახედვა.  მისაღები გამოცდების სტანდარტიზაცია თავისთვად კარგ ფუნქციას ასრულებს იმ მხრივ, რომ  ადგილობრივ კორუფციის წინააღმდეგ არის მიმართული.  ეს მომენტი კარგია, მაგრამ მთავარი ეს არ არის. მისაღები გამოცდების იდეა ხომ  საუკეთესოს შერჩევაა. მთავარია,  რამდენად არჩევს მოცემული  ტესტი საუკეთესოს. მოსაფიქრებელია, უნდა გავითვალისწინოთ თუ არა სხვა ფაქტორებიც -  ოლიმპიადებში გამარჯვებები, სკოლის მოსწრება  - უფრო კომპლექსური ინფორმაცია რომ იყოს ბავშვზე და არა მაინცდამაინც, ერთი გამოცდით გადაწყდეს მისი ბედი.        

სხვა სფეროებში რა ახალი კონცეფციების დანერგვაზე ფიქრობთ,  მაგალითად ზოგად განათლებაში?
  

ზოგადი განათლება უფრო მეტადაა დაკავშირებულია ტექნიკურ საკითხებთან. თუ შეგიძლია რაღაც ძალებით შექმნა ერთი-ორი ელიტარული უნივერსიტეტი,   ზოგადი განათლება გაცილებით უფერო მასობრივია. ტექნიკური მომენტები უფრო მეტია იქ, თუ როგორ განვითარდება, თორემ კონცეფცია იგივეა - აკადემიური თავისუფლება მასწავლებელსაც უნდა ჰქონდეს. 

როგორ შეაფასებთ ზოგადად საქართველოში მეცნიერების, კვლევითი ინსტიტუტების ფუნქციონირებას და მათ მდგომარეობას? 

ერთი სიტყვით, მთლიანად შეფასება ძნელია, რადგან არერთგვაროვნებას აქვს ადგილი. ეს სისტემა შესაბამისობაშია არადემოკრატიული ქვეყნის პოლიტიკურ სისტემასთან, ამიტომაც - ბევრი ხარვეზია.  კონკრეტულად ბევრ რამეზე შეიძლება საუბარი. მაგალითად, რატომღაც გამიგია მოსაზრება, რომ მსოფლიოს წამყვან ქვეყნებში, მეცნიერება ყოველთვის უნივერსიტეტთანაა მიბმული.  რა თქმა უნდა, უნივერსიტეტი რომელსაც სადოქტორო პროგრამა აქვს, კვლევის ცენტრია. მაგრამ არსებობს კვლევითი ცენტრებიც, რომლებიც უნივერსიტეტებთან არ არის მიბმული: ნაციონალური ლაბორატორიები, Advanced Studies ინსტიტუტები და ა.შ.  მე წინააღმდეგი ვიყავი რომ, ერთი ხელის მოსმით, ყველა კვლევითი ინსტისტუტი, განურჩევლად წარმატებისა და ისტორიისა, ასევე განურჩევლად მიეერთებინათ უნივერსიტეტებისთვის. დარწმუნებული ვარ, ანალოგიური სიტუაცია იყო ბევრ ინსტიტუტში, მაგრამ მაგალითად ფიზიკის ინსტიტუტს მოვიყვან: გადახედეთ, ფიზიკის ინსტიტუტიდან რამდენი კადრია დღეს მსოფლიოს წამყვან ცენტრებში დასაქმებული, ძალიან დიდ კოეფიციენტს მიიღებთ. ეს ხომ ობიექტური მაჩვენებელია. ეს გვეუბნება, რომ არსებობს ბრენდი, რომელსაც მსოფლიოში იცნობენ და ეს მაჩვენებელი მის მაღალ ხარისხს ნიშნავს.

დაფინანსება როცა შეწყდა, ფიზიკის ინსტიტუტი სავალალო მდგომარეობაში ჩავარდა, მაგრამ მარტო შენობა ხომ არ არის. ინსტიტუტში იგულისხმება ხალხიც.  სახელის შექმნა ხომ ძალიან ძნელია. ამას სჭირდება ათეულობით წლები. ფიზიკის ინსტიტუტმა ეს სახელი მოიპოვა. ფიზიკის ინსტიტუტი შეუერთეს უნივერსიტეტს. მოსაზრება ხომ უნდა იყოს, რომელიც ამ შეერთებას დაასაბუთებს.

 უმაღლეს სასწავლებელთან მიერთება კვლევითი ინსტიტუტების განვითარებას ხელს შეუშლის?

გაერთიანების იდეა შეიძლება დადებითიც იყოს და უარყოფითიც. მაგრამ მაინტერესებს, რა მიზეზით მოხდა, მე რეალურ მიზეზს ვერ ვხედავ.  მიერთებისას ინსტიტუტი ავტონომიას კარგავს. მას აქვს სპეციფიკური ტრადიციები, კვლევის ისტორია. ასეთმა მექანიკურმა მიერთებამ ყოველგვარი წინასწარი გააზრების და პროქტების გარეშე, რა უნდა გააუმჯობესოს? ავტონომიის დაკარგვის შედეგი, ჯერ ერთი, არის ის, რომ  მკვლევარებს სტრესში და გაურკვევლობაში აყენებს.  

მერე იბადება კითხვები? რატომ, შენობის გაყიდვა უნდათ და ა შ.  დადებითი ის იქნებოდა, თუ ვიტყვით, რომ  უნივერსიტეტის ბიუჯეტი გაცილებით დიდია და  უნივერსიტეტი დააფინანსებს  კვლევებს. ასეთ შემთხვევაში შეერთებას  აზრი აქვს.  მაგრამ ეს ყველაფერი ხომ გაცილებით უფრო მეტი მოლაპარაკების შემდეგ უნდა გადაწყდეს?

 შეერთების  ერთ-ერთი მიზეზი კვლევითი ცენტრებისთვის რესურსების ნაკლებობა არ არის?

მესმის, რომ რესურსები არ არის. ჯერ ერთი, იქაც შეიძლება კამათი, ის რესურსი  შადრევანზე სჯობს დახარჯო თუ ასეთ პროგრამებზე.  ბევრი რესურსი, რაც ჰაერში გაფრინდა, შეიძლებოდა სხვა რამეს მოხმარებოდა, მაგრამ ამას დავანებოთ თავი. გეთანხმებით, რომ ეკონომიკური სიტუაცია რთულია. პრობლემაა, რომ ეს მოხდა მეცნიერებთან შეუთანხმებლად, პირიქით - მათი სურვილის წინააღმდეგ. მე მაგალითად განვაცხადე კიდეც ინტერვიუში, რომ სწორი კონცეფცია იქნებოდა ფუნდამენტური კვლევების ნაციონალური ცენტრის შექმნა.   
           

ჩემი ხედვა არის ასეთი:  ნებისმიერი ასეთი  ტიპის გადაწყვეტილების შემთხვევაში მეცნიერები უნდა იყვნენ ჩართულები.  უნდა შეიკრიბოს სამეცნიერო საბჭო, ფიზიკის ინსტიტუტიდან და უნივერსიტეტიდან და  მოიფიქრონ, რით შეიძლება ფიზიკის ინსტიტუტს დავეხმაროთ. ჩემი კონცეფცია იყო ის, რომ ფიზიკის ინსტიტუტს აქვს საშუალება (საქართველოს ეკონომიკურად რთული სიტუაციის შესაძლებლობებში) რომ მის საფუძველზე შეიქმნას თანამედროვე ფუნდამენტური და გამოყენებითი კვლევების ტიპის ინსტიტუტი. ეს ამ ინსტიტუტის ძალიან  ბუნებრივი განვითარება იქნებოდა, რადგან ასეთი ტიპის ცენტრები ყველა ქვეყანაშია.  

როგორ უნდა შეეწყოს ხელი კვლევითი ცენტრების და მეცნიერების განვითარებას საქართველოში, დღევანდელი ეკონომიკური სიტუაციის პირობებში?

მეცნიერება უნდა გახდეს პრიორიტეტი. საერთოდ მარტო მეცნიერება კი არა,  კვლევები, განათლება, მათ შორის, ჰუმანიტარულიც. ეს არის ისეთი ინვესტიცია, რომლის ფულადი გაზომვა შეუძლებელია. ეს არის ყველაზე დიდი ინვესტიცია, რაც შეიძლება ქვეყანამ გააკეთოს. ფულის ჩადება განათლებასა და კვლევაში  ასმაგად  და ათასმაგად გიბრუნდება. ეს ინვესტიცია იმიტომაც არის ასეთი ფაქიზი, რომ იმ მომენტში ვერ ხედავ. ამას დებ შვილების ინტელექტში და მომავალში. რაც უფრო მეტი ინტელექტული ადამიანი ეყოლება ქვეყანას, მით უფრო წარმატებული იქნება.  პოლიტიკურადაც, როცა მეტი მოაზროვნე ჰყავს ქვეყანას, შეუძლებელია მისი მოქალაქეები  გააბრიყვო, პროპაგანდით ტვინი გამოურეცხო. თავისუფალი აზროვნება და ინტელექტი თვითდაცვის მექანიზმი და დემოკრატიის გარანტია.  

ევროპაში არსებობს უზარმაზარი გრანტების სისტემა. როცა კვლევის დონეს გავზრდით, უნდა მოხდეს ევროპასთან მოლაპარაკება.  ამ გრანტების ბაზარზე შეიძლება გასვლა, რომ დაფინანსება გარედან შემოვიდეს. მაგრამ ხალხი ხომ უნდა მოამზადო, ვინც მერე ამ გრანტს მოიგებს, ეს ვერ იქნება, თუ თავიდან სისტემაში ფული არ ჩადე. უსუსური ლაპარაკია, რომ მეცნიერებას ფული არ აქვს. თუ ქვეყანა ხარ, ეს უნდა იყოს პრიორიტეტი.

ბოლო პერიოდში სახელმწიფომ შემოიღო ასეთი სტრატეგია:  მეცნიერულ და ტექნიკურ მიმართულებებზე, ჰუმანიტარულთან შედარებით, გაზარდეს დაფინანსების მოპოვების შანსები. შედეგად უფრო მეტმა სტუდენტმა ჩააბარა ამ მიმართულებებზე, თუმცა, რეალურად, ბევრი, მაგალითად საბუნებისმეტყველო მიმართულებაზე უფრო დაფინანსების გამო სწავლობდა, ვიდრე მოტივაციით. ასევე, ვერ ხედავდნენ, სად დასაქმდებოდნენ დამთავრების შემდეგ, რაც, თავის მხრივ, ერთ-ერთი დემოტივატორია. თქვენი აზრით, ამ ცვლილებით უნდა დაწყებულიყო მეცნიერების გაძლიერება, თუ ჯერ სამეცნიერო ბაზის შექმნით და ეს ავტომატურად მოიზიდავს სტუდენტებსაც?

ეს პარალელური პროცესია. სწორედ ამიტომ არის რეფორმა საჭირო. ახალი სისხლისა და იდეების ინექცია ყველა დონეზე უნდა მოხდეს. ასე, ერთი სფეროდან რომ დავიწყოთ,  ყოველთვის ჩაკეტილი წრე იქნება.  რა თქმა უნდა, იქნებიან  ბავშვები, ვინც იქ იმიტომ ჩააბარებენ, რომ ადვილად ხვდებიან.  მაგრამ ხარისხის კონტროლიც უნდა გაზარდო. ამას ვერ გაზრდი, თუ შენ ხარისხიანი პროფესურა არ გყავს. შესაბამისად, ეს გადაჯაჭვულია პროფესორის ხარისხის გაზრდასთან, რომელსაც თავის მხრივ ვერ გაზრდი, თუ პროფესორი ორწლიან კონტრაქტზე 200 ლარად გყავს.  ამიტომ ამ პრობლემის ფორსირებულად გადაჭრაა საჭირო ყველა დონეზე.

მეცნიერების რომელიმე სფერო უნდა იყოს თუ არა პრიორიტეტული?

ასე არ არის.  რა თქმა უნდა, ის მიღწევები რაც გვაქვს, ის სფეროები უნდა შევინარჩუნოთ. არის სფეროები, სადაც მსოფლიო სახელია მიღწეული. არ მინდა ვინმე გამომრჩეს. ფიზიკის ინსტიტუტი რომ ვახსენეთ, იქიდან ბევრი მეცნიერია წასული CERN-ში. ასეთივე მიმართულებაა ბიოლოგიაში, მედიცინის დარგში. ზეზვაზე და მზიაზე აღარ ვლაპარაკობ, უდიდესი მნიშვნელობის ადგილობრვი აღმოჩენაა. აშკარაა, რომ ეს ანთროპოლოგიის სკოლის დიდი წარმატებაა.   მიღწევები უნდა შევინარჩუნოთ. მაგრამ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ თუ რაღაც დარგში მიღწევა არ გვქონდა, არ უნდა გავაძლიეროთ. ჰუმანიტარულ დარგებს უნდა მიენიჭოს ასევე მნიშვნელობა, რადგან ჰუმანიტარულის სწორად სწავლება თავისუფალი აზროვნების გარანტიაა. ამ დარგებმა პირდაპირ  უნდა ითამაშონ გადამწყვეტი როლი ბავშვებში დემოკრატიული აზროვნების ჩამოყალიბებაში.

ჰუმანიტარული მიმართულებები მაინც უფრო პოპულარულია საქართველოში. ამის ერთ-ერთი მიზეზი შეიძლება სკოლაშივე იყოს და იმ მეთოდებში, როგორც იქ ასწავლიდნენ. რა მეთოდებით  უნდა მოხდეს სკოლაში მოსწავლის მეცნიერებით და საბუნებისმეტყველო საგნებით დაინტერესება?     

ზოგად განათლებაში მეცნიერების პოპულარიზაციის ცნობილი მექანიზმები არსებობს. ჯერ ერთი, მასწავლებელი უნდა მოვამზადოთ, მეორეც, მასწავლებლის პოზიცია უნდა გახდს პრესტიჟული და სტაბილური. შეიძლება, მასწავლებელს იმდენი ხელფასი ვერ მისცე, როგორც სხვას, მაგრამ ეს უნდა დააკომპენსირო, მაგალითად, სტაბილურობით, ჯანდაცვით. ამავე დროს, მასწავლელის სტატუსი უნდა ამაღლდეს. ეს გამოიწვევს მასწავლებლებად ნიჭიერი კადრების მოსვლას. ამავდროულად, უნდა იყოს პროგრამები მასწავლებლების გადამზადებაზე, მოტივირებაზე. მაგალითად, მე CERN-ში  ნოემბერში კიდევ ერთხელ მომიწევს ქართველ პედაგოგებთან შეხვედრა. ვერ წარმოიდგენთ, მათთვის ეს რა დიდი  სტიმულია.  ფაქტიურად, ხელი მსოფლიო მეცნიერების პულსზე აქვთ. დღეს იქ  კაცობრიობის  მეცნიერების ისტორია იქმნება. ჯერ კიდევ არ გვაქვს გააზრებული, რამხელა აღმოჩენასთან გვქონდა საქმე ცერნში ამ ზაფხულს.  ეს სტიმული და ენთუზიაზმი ბავშვებსაც გადაედებათ. ასეთი პროგრამები არის გასაკეთებელი მეცნიერებაში, ბიოლოგიაში... დიდი ხელშეწყობა გვექნება უცხოეთიდან, გამოინახება თანხები და, რა თქმა უნდა, ადგილობრივმა მთავრობამაც უნდა დააფინანსოს. ეს პატარა რგოლია მთელ სისტემაში. უამრავი ასეთი მაგალითის მოყვანა შეიძლება. ეს კომპლექსურად უნდა მოხდეს და შედეგი იქნება.

ნაწილობრივ უკვე განვიხილეთ, მაგრამ თქვენი აზრით,  წინა ხელისუფლების მთავარი შეცდომა განათლების სისტემაში რა იყო? 

ბოლო წლებში განათლების სისტემის მიზანი იყო ორნაირი: ერთი მხრივ, ყოფილიყო შესაბამისობაში არსებულ პოლიტიკურ სისტემასთან, მეორე მხრივ, თითქოს  დასავლური დემოკრატიული სისტემური რეფორმირება გაეკეთებინა. თავი დავანებოთ იმას, თუ რამდენად კომპეტენტურად კეთდებოდა ეს რეფორმა. ეს ორი უბრალოდ შეუსაბამობაშია ერთმანეთთან. შეუძლებელია, რომ ერთი მხრივ, სისტემა მოერგოს იმ სახელმწიფოებრივ სტუქტურას, რაც საქართველოში იყო და მეორე მხრივ - დემოკრატიული სტანდარტების შესაბამისი განათლების სისტემა გქოდნეს.

როგორი რეფორმის წამოწყებაა უფრო ეფექტურია დღევადელ სიტუაციაში, გრძელვადიან შედეგებზე გათვლა თუ  მოკლევადიანზე?

ქვეყანას ახლავე სჭირდება  რეფორმების გატარება. ამ რეფორმის მოცდა არამიზანშეწონილია. პრინციპები ახლა უნდა ჩაიდოს და ამ პრინციპებზე თუ გადავედით, გრძევლადიანი კი არა, უსასრულო ვადიანი გამოვა, რადგან სულ უფრო და უფრო კარგ შედეგებს მოიტანს.

ახალი სისტემის დანერგვისა და განვითარებისას, რა რისკები იქნება,  რასაც განსაკუთრებული ყურადღება  უნდა მიექცეს და გაკონტროლდეს?   

რისკების მეტი რა არის, უამრავია, განსაკუთრებით გარდამავალ პერიოდში. ნებისმიერი სისტემის ბოროტად გამოყენება ყოველთვის შეიძლება. მაგალითად, უნივერსიტეტებში არის ხარისხის დაცემის რისკი. თუ შენ საწყისი კონტინგენტი არასწორად აირჩიე,  ხარისხს ქვემოთ დასწევ. ყველაზე ფაქიზი  მომენტი ეგ არის. ხარისხის თვითკონტროლის დამცავი მექანიზმია Board of Trusties.           

ამის მსგავსი ორგანოები სკოლებშიც იყო - სამეურვეო საბჭოები. ასეთი ფორმით უნდა შენარჩუნდეს ზოგადი განათლების სისტემაშიც? 

სკოლებსაც აქვთ ხოლმე მსგავსი მაგალითები. სახელები შეგვიძლია სხვადასხვა დავარქვათ.  მაგრამ ეს ნამდვილად დამცავი მექანიზმი და ურთიერთკონტროლის სისტემაა. 

განათლების მინისტრობის კანიდატს თუ ელაპარაკეთ და რას ფიქრობთ?

მინისტრობის კანდიდატს ვესაუბრე, ბატონმა ბიძინა ივანიშვილმა გაგვაცნო ერთმანეთი. ძალიან სასიამოვნო შთაბეჭდილება დატოვა. მგონი, ძირითადად ერთნაირ ტალღაზე ვართ, რამდენადაც დრომ საშუალება მოგვცა, გამერკვია. თუმცა, ჩვენი კომისიის მთელი იდეაც ეგ არის, განსხვავებული აზრები იქნება და საბოლოოდ სისტემას დავხვეწთ.

განათლების სამინისტროს სტრატეგიულ გადაწყვეტილებებში შეგეძლებათ ჩაერიოთ?

ჩვენ შეგვიძლია ჩვენი მოსაზრება ვუთხრათ, მაგრამ დემოკრატიის იდეა ისაა, რომ ძალაუფლების სფეროს გაყოფა ხდება. თუ გინდათ, ისე მოგვიაზრეთ, რომ ჩვენ ვართ ძალაუფლების ერთ-ერთ შტო, რომელსაც აბარია დამოუკიდებელი მრჩევლის როლი. აღმასრულებელი ძალაუფლება ჩვენ არ გვაქვს.

კომისიის ერთ-ერთ წევრი, დავით ზურაბიშვილი კონკრეტულ პოლიტიკურ ძალასთან ასოცირდება.  ეს კომისიის პოლიტიზების საფრთხე ხომ არ შექმნის?

ეს არ არის პრობლემა, ჩვენ ხომ არ ვართ აღმასრულებელი შტო. ასევე, რას ნიშნავს არაპოლიტიზებული? საქართველო  დღეს ისეთ სიტუაციაშია, გინდა არ გინდა,  ასეთი ტიპის კომისია პოლიტიკურ როლს თამაშობს.  დემოკრატია პოლიტიკაა, აბა რა არის.

კონკრეტულ პარტიასთან ასოცირებაც არ იქნება პრობლემა?

პარტია  სხვა რამეა. რა თქმა უნდა, არანაირ ერთ კონკრეტულ პარტიასთან კავშირი არ გვაქვს. ნებისმიერი პარტიის წარმომადგენელი, რომელიც იზიარებს დემოკრატიულ ღირებულებებს და აქვს კომპეტენცია ან ტექნიკური შესაძლებლობები, შეიძლება ჩვენთან იყოს და დაგვეხმაროს. ამაში პრობლემას ვერ ვხედავ.