ინტერვიუ ფრენსის ფუკუიამასთან
ბოლოს საქართველოში 2016 წლის საპარალამენტო არჩევნებამდე იმყოფებოდით. ცხადია, გექნებოდათ გარკვეული მოლოდინი. დღეს საარჩევნო პროცესი დასრულებულია, რა შეფასება გექნებათ? გამართლდა თუ არა თქვენი მოლოდინი?
ეს, რა თქმა უნდა, დამოკიდებულია იმაზე, რას გულისხმობთ მოლოდინში. როდესაც საქართველოში ბოლოს ჩამოვედი, ვარაუდობდნენ რომ „ქართული ოცნება“ დარჩებოდა ხელისუფლებაში და ასეც მოხდა. რაც შეეხება ჩემს იმედებს. იმედი მქონდა, რომ მთავრობაში ცვლილებები იქნებოდა, რადგან მჯერა, რომ უმჯობესია გქონდეს კონკურენცია და პარტიების ერთგვარი როტაცია.
როგორც არჩევნების წინა პერიოდში, ასევე დღესაც საქართველოში ბევრი ანალიტიკოსი და ოპოზიციონერი პოლიტიკოსი საუბრობს არაფორმალურ მმართველობაზე, კონკრეტულად, ბიძინა ივანიშვილზე, რომელსაც თანამდებობა არ უკავია, თუმცა ხელისუფლებაზე დიდი გავლენა აქვს. რა საფრთხე ახლავს და რა შეიძლება დაუპირისპიროს საზოგადოებამ ასეთ მმართველობას?
დარწმუნებული არ ვარ, რომ ამ კითხვას ერთი სწორი პასუხი აქვს. მთავარი პრობლემა არის ის, რომ ოლიგარქებს აქვთ საკმარისი ფული, რათა პოლიტიკურ პროცესებზე ზეგავლენა მოახდინონ. ეს არ არის პრობლემა, რომელიც მხოლოდ საქართველოში დგას. ის აწუხებთ მსოფლიოს სხვადასხვა კუთხეში და მათ შორის აშშ-იც. უნდა იყოს გზა, რომლითაც მოხდება ამ ფულის გავლენის შემცირება. პირველი რითიც დავიწყებდი იქნებოდა - გამჭვირვალობა. ის ფული, რომელიც პოლიტიკაში ხვდება, აუცილებლად უნდა იყოს დეკლარირებული. თანხის წარმომავლობა და რაოდენობა ხალხმა უნდა იცოდეს. ადამიანები ყოველთვის ეცდებიან, თავი აარიდონ ასეთ გამჭვირვალობას, თუმცა ეს არის ის, საიდანაც შეიძლება დაიწყო ცვლილებები. ეს მხოლოდ დასაწყისია. ბევრი განვითარებული ქვეყანა ცდილობს, გააკონტროლოს ის ფული, რომელიც პოლიტიკაში ხვდება. ამ შემთხვევაში წინაღობას ქმნის ამ ფულის მუდმივად ცვალბადი დანიშნულება, მაგალითად, ტრადიციული მედიასაშუალებები. ყველას სურდა, გაეკონტროლებინა ტელევიზია, რადიო და გაზეთები, თუმცა დღეს უკვე ბევრი რამ დამოკიდებულია ინტერნეტზე, რომლის გაკონტროლებაც გაცილებით რთულია. სოციალური ქსელი ასევე აჩენს ახალ შესაძლებლობებს, რადგან ასეთი მედიის გამოყენება შეუძლიათ, როგორც ხელისუფლების კრიტიკოსებს, ასევე თავად მთავრობებსაც.
რა ინფორმაცია გაქვთ საქართველოში მედიის წინაშე არსებული გამოწვევების შესახებ? კონკრეტულად „რუსთავი 2-ის“ საქმეს თუ იცნობთ? ზოგადად, რა ტიპის პრობლემების წინაშე დგას მედია ჩვენს რეგიონში?
სამწუხაროდ, კონკრეტულად ეს საქმე არ ვიცი, თუმცა ჩვენ განვიხილეთ საზოგადოებრივი მაუწყებლის საქმე უკრაინაში. ვფიქრობ, მათაც მსგავსი პრობლემები აქვთ. კერძო მედიას ვერასდროს დაეყრდნობი, რადგან მას აკონტროლებს ოლიგარქების ფული. ამიტომ უკრაინაში ცდილობენ, შეიქმნან საზოგადოებრივი მაუწყებელი, რომელიც უფრო დაბალანსებულ ინფორმაციას მიაწვდის მაყურებელს და მხოლოდ ოლიგარქების ინტერესებიდან გამომდინარეარ იმოქმედებს. ეს ერთ-ერთი გამოსავალია. თუმცა საკმაოდ რთული, რადგან ძნელია საზოგადოებრივმა მაუწყებელმა ბოლომდე შეინარჩუნოს ნამდვილი დამოუკიდებლობა. რაც შეეხება ზოგადად მედიას. ჩვენ ყველას გვაქვს ერთი პრობლემა - ეს არის რუსეთი. რუსებმა კარგად აითვისეს სოციალური მედია. მათ ეს სხვებზე ადრე მოახერხეს და ამ საქმეში ძალიან ეფქტიანები აღმოჩნდნენ. მათ ჰყავთ ბევრი ე.წ. ტროლი, ბოტი. მათ კარგად იციან გზა, თუ როგორ უნდა გაავრცელო დიდი რაოდენობით ნეგატიური ინფორმაცია სხვა სახელმწიფოში ეს ყველაფერი უკვე დაატყდა თავს აშშ-ს. ვფიქრობ, რუსებმა მნიშვენლოვანი ზეგავლენა იქონიეს, ტრამპის არჩევაზე. ეს საოცარია. თუმცა ცხადია, რომ იმავეს გამეორებას უკვე ყველგან ცდილობენ. მაგალითად, ნიდერლანდებისა და გერმანიის არჩევნებზე. რუსები განსხვავებულ მეთოდს მიმართვენ. თავის პოზიტიური იმიჯით წარმოდგენას აღარ ცდილობენ. უბრალოდ, ეჭვქვეშ აყენებენ და ძირს უთხრიან იმ ნდობას, რომელიც სხვა სახელმწიფოების მოქალაქეებს დემოკრატიული ინსტიტუტების მიმართ აქვთ. ეს ნამდვილად სიახლეა და დღეს ჯერ ბოლომდე არ კი ვიცით, როგორ უნდა გავუმკლავდეთ ამას.
რამდენად მნიშვნელოვანია სახელმწიფოს განვითარებისთვის და დასავლეთთან ინტეგრაციის გზაზე დამდგარი ქვეყნისთვის გავლენიანი რელიგიური ინსტიტუციის პოზიცია?
ამ კითხვაზე ერთმნიშვნელოვანი პასუხი არ არსებობს. ერთი მხრივ, მეცხრამეტე საუკუნეში კათოლიკური ეკლესია იყო დემოკრატიის მტერი. ის იყო ფრანკოს მოკავშირე სამოქალაქო ომის დროს. მეორე მხრივ კი პოლონეთში 1990-იან წლებში პირიქით - კათოლიკურმა ეკლესიამ დემოკრატიის ხელშეწყობაში, ჩემი აზრით, პოზიტიური როლი ითამაშა. ვფიქრობ, აშშ-ში ბევრი ეკლესია დადებით როლს ასრულებს, თუნდაც მოქალაქეების მობილიზაციის კუთხით. მაგალითად, სამოქალაქო უფლებების მოძრაობა ავიღოთ, რომელიც „ფერადკანიანთა ეკლესიის“ წიაღში აღმოცენდა. მეორე მხრივ, გვაქვს უამრავი ძალიან კონსერვატიული ეკლესია, რომელიც უარყოფით როლს ასრულებს. ბევრ ორთოდოქსულ სახელმწიფოში პრობლემას წარმოადგენს ერთადერთი, სახელმწიფოსთან მჭიდროდ დაკავშირებული ეკლესია, რომელსაც არ ჰყავს კონკურენტები. ამ შემთხვევაში, თუ ეკლესია ერევა პოლიტიკაში, ის უფრო მეტად დომინანტური ძალაა, ვიდრე ისეთ ქვეყნებში, როგორიცაა აშშ, სადაც უამრავი სხვადასხვა ეკლესია არსებობს და ყველა ერთმანეთს ეჯიბრება.
როგორია საქართველოს ევროტალანტიკურ სივრცეში ინტეგრაციის პერსპექტივა? რა რისკი და გამოწვევები ახლავს ამ პროცესს თან? როგორ წარმოგიდგენიათ, აქვს საქართველოს შანსი, უახლოეს ხანში გახდეს NATO-ს ან ევროკავშირის წევრი? რა უშლის მას ხელს?
დღეს მთავარი გამოწვევაა, დარჩე საკმარისად დამოუკიდებელი რუსეთისგან და ამავე დროს გადარჩე. რუსეთი დღეს ძალიან ძლიერია და ამას თავადაც გრძნობს. ის აგრესიულია და ეს ყველამ უნდა გაიაზროს. საბოლოო ჯამში, უფრო მეტად მოსალოდნელია, რომ საქართველო გახდეს ევროკავშირის წევრი, ვიდრე NATO-ს. უბრალოდ, იმიტომ, რომ NATO-ში დღეს ხვდებიან, რომ ის რეალურად სამხედრო ალიანსია და ამავე დროს არ აქვს გზა, რომლითაც მოკავშირეებს დაიცავს. ისეთებს როგორიცაა ბალტიისპირეთის სახელმწიფოები. ასე რომ ვფიქრობ NATO-ც არ იქნება დიდად მოწადინებული, მიიღოს უკრაინა ან საქართველო. ამიტომ, ევროკავშირზე სწორება ძალიან მნიშვნელოვანია. გასათვალისწინებელია ისიც, რომ ევროკავშირი დღეს თავადაც უამრავი პრობლემის წინაშე დგას. უნდა დაველოდოთ ნიდერლანდებსა და საფრანგეთში არჩევნების შედეგებს, რათა გავიგოთ, რამდენად ძლიერია ევროკავშირის პოზიციები. ფარ-ხმალს ნამდვილად არ ვყრი. ევროკავშირს ბევრი მხარდამჭერი ჰყავს, თუმცა დღეს ჩვენ უფრო მეტად თავდაცვით პოზიციაში ვიმყოფებით და უნდა გავუფრთხილდეთ იმას, რაც ჯერ კიდევ გვაქვს.
თქვენ ახსენეთ რუსეთი. როგორი პოლიტიკა უნდა აწარმოოს საქართველოს მთავრობამ რუსეთთან, რომ ეს მისთვის მომგებიანი იყოს?
ეს უნდა იყოს ისეთივე პოლიტიკა, როგორიც ყოველთვის. საქართველო რუსეთთან ძალიან ფრთხილად უნდა იყოს. რუსეთი არ არის მეგობრული სახელმწიფო. მეორე მხრივ, თქვენ უნდა მოერიდოთ არასასურველ პროვოკაციას და ამასთან ერთად შეინარჩუნოთ ყოველდღიური, რუტინული ურთიერთობა რუსეთთან. ზუსტ რჩევას, როგორ უნდა მოახერხოთ ეს, ვერ მოგცემთ, თუმცა ვფიქრობ, მთავარი გამოსავალი მაინც მეგობრებია. აშშ-თან მეგობრობა, ტრამპის ადმინისტრაციის მიუხედავად, მაინც მნიშვნელოვანი იქნება. ასევე ევროპასთანაც. ეს არის ის, რაც დაიცავს საქართველოს - ხელმისაწვდომობა.
საქართველოს გარდა, რუსეთი გამოწვევად რჩება უკრაინისთვისაც. თქვენ ახლახან იმყოფებოდით კიევში. რა აკავშირებს საქართველოს და უკრაინას? რა საერთო პრობლემები და გამოწვევები აქვს ამ ორ ქვეყანას?
უკრაინა საქართველოსთან შედარებით უფრო რთულად სამართავი ქვეყანა გამოდგა, რადგან ის გაცილებით დიდია. იმ რეფორმებმა, რომელიც საქართველოში გაატარეს სააკაშვილის მმართველობის დროს, არაერთი მცდლობის მიუხედავად. უკრაინაში ვერ იმუშავა. ეს ძალიან დიდი სახელმწიფოა და მისი ცენტრიდან მართვა შეუძლებელია. ეს ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი განსხვავებაა. უკრაინა კულტურული კუთხით უფრო მრავალფეროვანია. საქართველოს, რა თქმა უნდა, აქვს სამხრეთ ოსეთი, აფხაზეთი და უმცირესობებით დასახლებული სხვა რეგიონები, მაგრამ ვფიქრობ, ეს ნაკლებად მნიშვნელოვანია, ვიდრე უკრაინის აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის არსებული დიდი გამყოფი ხაზი. ეს ქვეყნის აღმოსავლეთის დანაწევრებას იწვევს. ასეთ გამოწვევებთან შეჭიდება საქართველოს არ უწევს. რაც შეეხება რეფორმებს, ყოველთვის ვფიქრობდი, რომ უკრაინა საქართველოსგან სწავლობს და არა პირიქით. მაგალითად, ისეთი პრობლემების დაძლევას, როგორიცაა კორუფცია. ერთადერთი, რასაც გამოვყოფ, არის უკრაინის რეფორმა გაზის სექტორში. მთავრობამ მართლაც გაბედული ნაბიჯი გადადგა. პროცესი ძალიან მტკივნეული იყო, თუმცა მათ ეს მაინც გააკეთეს. ვფიქრობ, ეს შეამცირებს კორუფციის დონეს, ხოლო უკრაინის ეკონომიკა უფრო ეფექტიანი გახდება. მსგავსი რეფორმის გატარება საქართველოშიც შესაძლებელია. მაინცდამაინც ბუნებრივი აირის სექტორში არა. საუბარია ეკონომიკურ რეფორმებზე, რომლებიც სიმამაცეს მოითხოვს. ეს საჭიროა ფისკალური მდგრადობის შესანაჩუნებლად. თქვენ დღეს პოპულისტების მსგავსი მთავრობა გყავთ. ის ხარჯავს იმაზე მეტ ფულს, ვიდრე აქვს. ეს ცუდია. ერთხელაც, კონტროლის გამკაცრება მოგიწევთ.
აშშ-ის პრეზიდენტის ადმინისტრაციის ზოგიერთი წევრი და თავად დონალდ ტრამპი ბოლო პერიოდში რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზაციაზე ხშირად საუბრობს. Financial Times-ში გამოქვეყნებულ წერილში თქვენ წერთ, რომ პირველი წინაღობა ამ მხრივ ტრამპს საქართველოსა და უკრაინის სახით შეექმნება? რას გულისხმობთ? როგორი შეიძლება იყოს საქართველოს რეაქცია, თუ ტრამპი მართლაც გადაწყვეტს რუსეთთან ურთიერთობის გაუმჯობესებას?
დარწმუნებული არ ვარ, რომ საქართველოს აშშ-ისა და ევროპის მიმართ მხარდაჭერის მოწოდებაზე მეტის გაკეთება შეუძლია. ტრამპის მიდგომა რუსეთის მიმართ მართლაც ძალიან რთული ასახსნელია. საგარეო პოლიტიკის სხვა საკითხებისგან განსხვავებით, ის ყოველთვის ძალიან მეგობრულად ეპყრობა რუსეთს. ეს კი მე და ბევრ სხვა ადამიანს აფიქრებინებს, რომ რუსებს ტრამპზე ზემოქმედების ბერკეტი აქვს, რომლის შესახებ ჩვენ არ ვიცით. ამის დამტკიცება არ შემიძლია, თუმცა ეჭვი ბევრს აქვს. ახლა საქართველოსა და უკრაინის ბედი დიდწილად ისეთი ადამიანების ხელშია, როგორებიც არიან თავდაცვის მდივანი ჯეიმს მეტისი, ან სახელმწიფო მდივანი რექს ტულერსონი, ასევე სხვა დიპლომატები, რომლებიც სრულად იაზრებენ, რომ რუსეთი წარმოადგენს საფრთხეს, ხოლო მოკავშირეების დაცვა და NATO მნიშვნელოვანია. ამ ადამიანებს შუძლიათ ტრამპზე ზემოქმედება, რადგან გამოუცდელი პრეზიდენტისთვის საგარეო პოლიტიკის შემუშავება რთულია. მხოლოდ დონლად ტრამპზე დაყრდნობა შეუძლებელია.
ასეთ პირობებში, როდესაც თეთრი სახლიდან მსგავსი გზავნილები ისმის, ხოლო ევროკავშირში პოპულისტები გაძლიერდნენ, შეიძლება ვთქვათ, რომ ლიბერალურ დემოკრატიას საფრთხე ემუქრება? თუ ასეა, რა გავლენა ექნება ამას საქართველოზე?
რა თქმა უნდა, ეს ყოველივე საქართველოსა და რეგიონზე აისახება. ევროკავშირისა და NATO-ს მხარდამჭერთა რაოდენობა შემცირდება, თუმცა საქართველო ამასთან გამკლავებას დამოუკიდებლად ვერ შეძლებს, გარდა იმისა, რომ შეეცადოს, თავიდან აიცილოს პოპულიზმის გავრცელება აქ, საქართველოში. ჩემი აზრით, ყველას მოგვიწევს ბრძოლა, როგორც იდეურად, ასევე რეალურ პოლიტიკაში. მიუხედავად ამისა, საქართველო ვერაფერს მოუხერხებს საფრანგეთის არჩევნებს და ვერც მოვლენების განვითარებას აშშ-ში.
და მაინც, თუ საფრანგეთსა და გერმანიაში პოპულისტები გაიმარჯვებენ, რა მოხდება მაშინ?
ეს იქნება ძალიან ცუდი. ეს შესაძლოა, იქცეს ევროკავშირის დასასრულად.
