მასალა მომზადებულია „ამერიკის ხმის" მიერ

ავტორი: ია მეურმიშვილი

თქვენი აზრით, რატომ ჩამოგართვათ პრეზიდენტმა პეტრო პოროშენკომ უკრაინის მოქალაქეობა?

არ მგონია ეს საიდუმლო იყოს ნებისმიერი მიუკერძოებელი უკრაინელისთვის. ეს იყო პრეზიდენტის მიერ შეუფარავი მცდელობა თავიდან მოეშორებინა მისი მთავარი პოლიტიკური ოპონენტი უკრაინის შიგნით. ეს საბჭოური საქციელია - ადამიანს ჩამოართვა მოქალაქეობა და მერე მას გიჟი და დამნაშავე უწოდო. ეს ძალიან სამწუხაროა. ჩვენ მაიდნის შემდგომ უკრაინის პრეზიდენტზე ვსაუბრობთ, გმირზე, რომელმაც ბევრი მოლოდინი შექმნა, მაგრამ რომელმაც იმედები ასე ხელმოცარულად ვერ გაამართლა.

ერთ დროს თქვენ მისი მოკავშირე იყავით. დღეს მას საბჭოელ ლიდერს ადარებთ?

დიახ. ის უკრაინელების 54 პროცენტის მოკავშირეც იყო. მაგრამ შეხედეთ საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვის შედეგებს დღეს. მისი რეიტინგი ერთნიშნა მაჩვენებლებშია და მცირდება. ეს არის ადამიანი, რომელმაც ყველა იმედი გააცრუა, რომლიც გაცრუებაც შეეძლო. ეს ძალიან სამწუხაროა და მე ეს არ მახარებს. ჩვენ ვსაუბრობთ ქვეყანაზე, რომელიც ომშია ჩართული. მეორე მაიდანის შემდეგ უამრავი მოტყუებული ხალხი და გაცრუებული იმედია. არ ვიცი უკრაინა ამ მდგომარეობიდან როგორ გამოვა.

რას უკავშირებთ ამ გადაწყვეტილების მიღების დროს?

ისინი ელოდებოდნენ როდის დავტოვებდი ქვეყანას და ეს მაშინ გააკეთეს. ახლა ამბობენ, რომ ჩემს წინააღმდეგ კრიმინალური საქმეა და რომ ექსტრადიცია უნდა მოხდეს. თუ ჩემი ექსტრადიცია უნდოდათ, ქვეყანაში რომ ვიყავი ეს მაშინ უნდა გაკეთებინათ. მათ სამართლებრივი პროცესი უნდა წარემართათ, რომელსაც ლეგალური საფუძველი ექნებოდა. მაგრამ ლეგალური საფუძველი ლეგალურ პროცედურებს მოითხოვს, რაშიც შედის ადამიანის ინფორმირება, თუ ის დასაკავებელია მისი დაკავება, თუ ექსტრადიციაა საჭირო მისი ექსტრადიცია, სასამართლო პროცესის გავლა. ესაა კანონის უზენაესობა.

ის, რაც დღეს ხდება კანონის უზენაესობა არ არის. ჩვენ ვხედავთ შეშინებული პრეზიდენტისა და მისი ოლიგარქი მეგობრების საქციელს, რომლებიც ჩემი საქმიანობით იყვნენ გაღიზიანებული. ეს კონსპირაციაა, შეთქმულებაა პოლიტიკური ოპონენტის თავიდან მოსაშორებლად. ეს საქციელი ძლიერ მთავრობაზე არ მიუთითებს.

თქვენი პარტია ახალი შექმნილია. თქვენ ფიქრობთ, რომ იმხელა მხარდაჭერა გაქვთ, რომ პოროშენკოს მთავარ ოპონენტად მიაჩნიხართ?

მხარდაჭერა ნამდვილად მაქვს. უკანასკნელი გამოკითხვების თანახმად მე ყველაზე პოპულარული და ყველაზე სანდო პოლიტიკოსი ვარ უკრაინაში. როგორც მუსტაფა ნაიემმა თქვა, მე უკრაინის ოპოზიციაში ყველაზე ხმამაღალი ხმა ვარ და ამას დიდი მნიშვნელობა აქვს. გარემოებები მაიძულებს ხმამაღალი ვიყო. მე უკრაინელი ხალხის წინაშე მაქვს აღებული ვალდებულება. ჩუმად არ ვიქნები და ბრძოლას გავაგრძელებ.

თქვენ თქვით, რომ პრეზიდენტის გადაწყვეტილება არაკონსტიტუციური იყო და რომ ამით საერთაშორისო სამართალიც დაირღვა. უკრაინის მთავრობა სამართლებრივად ასაბუთებს საკუთარ გადაწყვეტილებას. 

მათ უკრაინის კონსტიტუცია დაარღვიეს იმიტომ, რომ პრეზიდენტს არ აქვს უფლება ვინმეს მოქალაქეობა ჩამოართვას. თვითონ ამას მოქალაქეობის შეჩერებას უწოდებენ, მაგრამ რა მნიშვნელობა აქვს რას დაარქმევ. ეს კონსტიტუციის დარღვევაა. მათ ასევე დაარღვიეს 1961 წლის საერთაშორისო კონვენცია მოქალაქეობის გარეშე მყოფი ადამიანების რაოდენობის შემცირებაზე.

ისინი ლეგალურ საფუძვლებზე საუბრობენ, მაგრამ არ გაიარეს ლეგალური პროცესი. ამასთან, მათ რაღაც ყალბი დოკუმენტები წარმოადგინეს. მათ ხელმოწერა წარმოადგინეს, რომელიც ჩემი არ არის. ამისი დამტკიცება ძალიან მარტივად შეიძლება.

ანუ, ის დოკუმენტი არ არის, რომელიც თქვენ გაგზავნეთ?

არა. ჩემი გაგზავნილი დოკუმენტები არ წარმოადგინეს. ჩვენ ამას ვითხოვ, რომ დავამტკიცოთ ის, რომ ყველაფერი ლეგალურად გავაკეთე. ის რომ ისინი უარს ამბობენ ცხადყოფს იმას, რომ მათ რაღაცა ღიად არალეგალური უნდათ გააკეთონ. აქ გაყალბებაზეა ლაპარაკი.

ასლები გაქვთ იმ აპლიკაციის, რომელიც თქვენ გაგზავნეთ?

ჩემი ცხოვრების განმავლობაში ძალიან ბევრი დოკუმენტი მაქვს შევსებული. ასლებს არ ვინახავ და სახელმწიფო ინსტიტუტებს ვენდობი.

უკრაინის მთავრობა ამბობს, რომ თქვენ მოქალაქეობის ფორმაზე არ მიუთითეთ, რომ საქართველოში თქვენს მიმართ სამართლებრივი დევნა მიმდინარეობდა. მოქალაქეობა ამ მიზეზით ჩამოგართვეს. იმ აპლიკაციაზე, რომელიც თქვენ გაგზავნეთ, მიუთითეთ, რომ საქართველოში თქვენს მიმართ სამართლებრივი პროცესი მიმდინარეობდა?

მე ყველაფერი სწორად მივუთითე, მაგრამ ეს არ არის რელევანტური. მსოფლიოში არავინ აღიარებს იმ ბრალდებებს კანონიერად. ეს ასეც რომ ყოფილიყო - და ეს სიმართლე არ არის - მათ მაინც არ ჰქონდათ მოქალაქეობის ჩამორთმევის უფლება. ახლა საკითხი ის კი არ არის, რამდენად ლეგალურად მოიქცნენ, არამედ ის, რომ დანაშაულებრივი ქმედება ჩაიდინეს. პრეზიდენტმა გადაწყვეტილება ყალბ დოკუმენტზე დაფუძნებით მიიღო. ანუ, ან თვითონ ჩაიდინა დანაშაული, ან მასთან დაახლოებულმა პირმა. ამის შესახებ ხალხმა უნდა იცოდეს. ეს კანონის უდავო დარღევაა.

გამოდის, რომ პრეზიდენტ პოროშენკოს დანაშაულის ჩადენაში სდებთ ბრალს?

პრეზიდენტმა ბრძანება ყალბ დოკუმენტს დააფუძნა და დაარღვია კანონი. თუ პრეზიდენტის ოფისი ასე ღიად აყალბებს დოკუმენტებს, ეს შემაშფოთებელი ზარია. გარდა ამისა, აქ მორალური მხარეც არის. ის ლაჩარივით მოიქცა. თუ მოქალაქეობის ჩამორთმევა უნდოდა მაშინ უნდა გაეკეთებინა როცა ქვეყანაში ვიყავი.

პრეზიდენტი პოროშენკო თქვენთვის მოქალაქეობის ჩამორთმევამდე ერთი კვირით ადრე თბილისში იყო ოფიციალური ვიზიტით. ვიზიტის განმავლობაში არაერთხელ იყო საუბარი საქართველოში თქვენს ექსტრადიციაზე. არ შემიძლია არ ვიფიქრო, რომ თქვენ იცოდით, რომ ვიზიტის შემდეგ თქვენს მოქალაქეობას საფრთხე შეექმნებოდა და ამიტომაც წამოხვედით ამერიკაში. 

არა. მე ძალიან ბევრს ვმოგზაურობ. ჩემი მოქალაქეობა საფრთხის ქვეშ უკვე დიდი ხანია დგას. მე ამას შევეჩვიე. უბრალოდ, ვერ ვიფიქრებდი, რომ ასე დაუნდობლად და თბილისიდან დაბრუნებიდან ასე მოკლე ვადაში გააკეთებდა ამას.

ამერიკაში ლეგალური სტატუსი გაქვთ?

ლეგალური ვიზა მაქვს, სამუშაო ვიზა.

როდის გასდის ვადა?

მგონი მომდევნო წლის განმავლობაში. ვაშინგტონში რომ ვმუშაობდი დიდი ხნის წინ მაშინ ავიღე.

ამერიკის მწვანე ბარათი გაქვთ?

არა. შემეძლო მისი აღება, შემომთავაზეს, მაგრამ მე არ მინდოდა. ასვე მაქვს ტურისტული ვიზაც. ამერიკაში დარჩენის განზრახვა არასოდეს მქონია და არც ახლა ვაპირებ. მე მიყვარს ეს ქვეყანა და აქ თავს თითქმის სახლში ვგრძნობ, მაგრამ ჩემი სახლი საქართველო და უკრაინაა.

უკრაინაში დაბრუნების გზა რომ მონახოთ, იმაზე ფიქრობთ, რომ შეიძლება საქართველოში ექსტრადიცია გაგიკეთონ?

ოლიგარქები ყველაფერს გააკეთებენ. მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ყველაფრის ადვილად გაკეთების საშუალება უნდა მისცე. ეს ჩემი პრინციპული პოზიციაა. მინდა მათ იცოდნენ, რომ ჩვენ მათი არ გვეშინია.

ჰოლანდიის მოქალაქეობის აღებას აპირებთ?

არა. ჰოლანდიის მოქალაქეობა რომ მნდომოდა დიდი ხნის წინ ავიღებდი. ჩემი ცოლი ახლა საქართველოს მოქალაქეა. ჩემი შვილები ქართველები არიან. ფორმალურად არა, მაგრამ რეალურად მე ქართველი ვარ.

ვიცე-პრეზიდენტი მაიკ პენსი საქართველოში იყო. როგორ აფასებთ მის ვიზიტს?

ძალიან მნიშვნელოვანია ვიცე-პრეზიდენტის ჩასვლა საქართველოში, განსაკუთრებით იმ ფონზე, როცა ამდენი სპეკულაცია იყო იმაზე, რომ ტრამპის ადმინისტრაცია მიგვატოვებს. ეს არის ნათელი მაგალითი იმისა, რომ პროირიტეტები არ იცვლება, საქართველო რჩება მსოფლიო დიდი ძალების რადარზე.

პრობლემაც არსებობს - როდესაც უკრაინაზე არის ლაპარაკი, იქ საქართველო აღარ მოიხსენიება. ეს არის დიდი დანაკარგი და იმედია ამის ცოტათი შემობრუნება მაინც მოხდება. ყველა საერთაშორისო ფორუმზე ახლა არის მხოლოდ უკრაინაზე საუბარი, მე ეს მიხარია როგორც უკრაინის მოქალაქეს, მაგრამ ეს არ მომწონს, როგორც საქართველოს მესამე პრეზიდენტს იმიტომ, რომ ჩვენ თავის დროზე ყველაფერი გავაკეთეთ იმისათვის, რომ საქართველოც იმ დონეზე ყოფილიყო აწეული როგორც უკრაინა, ამიტომ ჩვენ რაღაცები დავკარგეთ.

თქვენ ცოტა ხნის წინ თქვით, რომ არ გინდათ უკრაინამ იფიქროს, რომ მიატოვეთ. ფიქრობთ თუ არა, რომ ქართველი ხალხის ის ნაწილი, რომელიც თქვენ გიჭერთ მხარს, რაღაც მომენტში მიატოვეთ უკრაინაში წასვლით?

საქართველოში მე დავამთავრე ორი საპრეზიდენტო ვადა და გავუკეთე უფრო მეტი საქართველოს, ვიდრე საქართველოს ძალიან ბევრ მმართველს გაუკეთებია ძალიან ბევრი საუკუნის განმავლობაში. ამიტომ მე ამ საყვედურებს ვერ მივიღებ. მე საქართველოს არასოდეს მივატოვებ იმიტომ, რომ საქართველო ჩემი ცხოვრების არსია, ჩემი გულია. თუმცა მიმაჩნია, რომ ძლიერი უკრაინა ყველაზე მოკლე გზა არის საქართველოს გადასარჩენად და ეს არის ჩემი ბრძოლა დღეს. ამ ბრძოლაში მე ვხედავ უსაშველოდ დიდ შესაძლებლობას. გარდა ამისა, ეს არ არის ის შემთხვევა, როცა ქართველი ყოფილი ლიდერები მიდიოდნენ უცხოეთში და დგებოდნენ მტრული სახელმწიფოების სამსახურებში - როგორც სტალინი, როგორც ბევრი სხვა. ამ შემთხვევაში ისე ემთხვევა საქართველოსა და უკრაინის ინტერესები, და ეს იმდენად იგივე ფრონტია ჩემთვის, რომ საერთოდ არანაირი ინტერესთა კონფლიქტი არ არის. პირიქით, ეს არის საქართველოს ინტერესებისთვის ბრძოლის გაძლიერება.

სულ რამდენიმე დღეში აგვისტოს ომის მე-9 წლისთავი იქნება. რა შეგრძნება გაქვთ ამ თარიღთან დაკავშირებით გამომდინარე იქიდან, რომ სწორედ თქვენი პრეზიდენტობის დროს მოხდა ისე, რომ საქართველომ ტერიტორიების 20 პროცენტი დაკარგა? 

რა თქმა უნდა, ყოველი გახსენება მძიმეა იმიტომ, რომ მე არც არასოდეს არ მავიწყდება ის ხალხი, ვინც თავი გასწირა საქართველოსთვის. საქართველომ მოახდინა წარმოუდგენელი რაღაც. 2008 წელს ჩვენთან შემოვიდა მთელი მასშტაბით რუსული არმია, 1939 წლის შემდეგ არ ყოფილა არცერთი შემთხვევა, რომ საბჭოთა კავშირი - შემდეგ რუსეთი - სადღაც შეჭრილიყოს და მთლიანად არ დაეპყროს ის ქვეყანა. საქართველო პირველი შემთხვევაა ფინეთის შემდეგ, რომელმაც სამი რაღაცის კომბინაციით, ხალხის ერთიანობის, ჯარის გამბედაობისა და საერთაშორისო თანამეგობრობის თანადგომის, რომელსაც მრავალი წელი ვაშენებდით, მოახერხა საქართველოს გადარჩენა ამ უბედურებისგან. საქართველო არ ჩამოინგრა და საქართველოს დაპყრობა ვერ მოხერხდა.