Исходя из истории баптистской церкви и в целом из религиозной действительности Грузии, по моему мнению, наибольшее значение имеют как раз ее взаимоотношения с православной церковью. Пасторы-баптисты обладали правом проповедовать в Сиони. В этом же храме по воскресеньям пел баптистский хор. Создана была также теологическая комиссия, в которой с обеих сторон было представлено 5-6 человек. Позже лично Вас пригласили в Патриархию для перевода Библии... Возникает вопрос: почему доминирующая в стране церковь стремилась к такому сближению именно с баптистской церковью, а не с какой-либо другой христианской деноминацией? Чем Вы это могли бы объяснить?

Думаю, основную роль в этом сыграло то, что во время интронизации патриарха Ильи Второго наиболее сильной среди грузинских этнических христианских групп была баптистская... Тогда в Советском Союзе лишь две церкви имели всесоюзный  масштаб – православная и баптистская. Только эти две церкви работали также и во Всемирном совете церквей (ВСЦ). Так что баптистская церковь была признана в Советском Союзе и стала естественным союзником церкви православной. Это были, если можно так выразиться, наполовину признаваемые церкви, которые и поддерживали отношения с властью. Соответственно, у них был простор для деятельности и в экуменических кругах. Поэтому первый иерарх Грузинской православной церкви, который в свое время был и сопрезидентом ВСЦ, совершенно естественным образом нашел союзника в лице баптистской церкви.

Другим обстоятельством – с чего я начал – стало то,  что в Грузии среди неправославных деноминаций этнически грузинской группой была именно баптистская церковь, и это тоже сыграло свою роль.

Интересно, как воспринимают европейские и американские баптисты грузинскую баптистскую церковь, которая благодаря осуществленным лично Вами внутренним реформам осознает себя, с одной стороны, наследницей европейской реформации, а с другой – частью восточного христианства? Не считают ли западные баптисты, что Вы «изменили» протестантским идеям? (хотя бы в отношении крещения детей, икон, церковной иерархии иПрекрасный вопрос. Когда человек выбирает средний путь, то существует опасность того, что его осудят идущие справа и слева от него. Такова наша судьба: для протестантов мы недостаточно протестанты, а для православных – недостаточно православные. Но таков путь, который избрала наша церковь. После долгих размышлений и преодоления внутренних разногласий мы пришли к заключению, что хотим быть церковью для Грузии, как и записано в нашей церковной конституции. Церковью не для баптистов, а для Грузии. Если уж церковь делает такие заявления, то она должна быть частью грузинской культуры – а это православная духовность, православные традиции, эстетика, все то, что наша церковь полностью признала и восприняла. У нас есть и иконографическая школа, что никак не является частью общепротестантской церковной практики. Хотя в то же время мы не отказываемся от таких достижений европейской реформации, как свобода человека, разделение церкви и государства, автономия местных церквей, отказ от диктаторских методов правления и др.

Но Вы открыто переоценили некоторые вопросы протестантской доктрины. И как после этого стали относиться западные протестанты к вашей церкви?

Их отношение следующее: та часть церквей, которая настроена прогрессивно, не только довольна, а даже выражает восторг принятым нашей церковью решением. Скажу больше, на нашем примере они стараются научиться тому, как следует налаживать спокойные и деловые теологические отношения с теми культурами, в которых они существуют. Мы им дали пример отказа от антагонизма. Например, живущие в католических странах баптисты могут сказать: мы не поступаем так-то и так-то лишь потому, что так поступают католики. Мы же утверждаем, что готовы принять все хорошее и достойное. Так, Лютер говорил: «Для нас приемлемо все, что не запрещено Библией». А кальвинисты и цвинглиане заявляли: «Для нас неприемлемо все, о чем не сказано в Библии». Для нас приемлем принцип Лютера. Соответственно, у нас много сторонников  в лютеранской церкви, в англиканской церкви и в других протестантских церквях в Германии, Норвегии... В этих церквях также начался сходный процесс, т.е. критическая переоценка полученного от предыдущих поколений наследия. Эта переоценка происходит на основе состязательности между Библией и здравым смыслом.

Любопытно, что мы часто получаем приглашения, в которых нам говорят: «Как вы это сделали, как посмели!» Ведь очень трудно взять и поменять то, что уже издавна укоренилось в церкви. Церковь по своей природе консервативна. Поэтому наша реформа зачастую вызывает такой интерес. Может, у меня и получается несколько высокомерно, но я говорю вам то, что реально происходит.

Это все понятно и можно приветствовать. Но насколько успешной можно считать вашу реформу с несколько иной точки зрения? Я имею в виду то, что именно эта реформа стала причиной раскола в вашей церкви, и часть верующих баптистов покинула ее. У вас не улажены отношения (мягко выражаясь) с иерархией православной церкви и ее паствой, да и население Грузии, в общем, не очень позитивно относится к вашей церкви. А ведь целью этой реформы и было как раз сближение с православной культурой…

Мы не ставили себе цели понравиться кому бы то ни было. Конечно, если бы мы восприняли наследие Грузинской православной церкви, то и она приняла бы нас в свои объятья. Начиная эту реформу, мы хорошо представляли себе, что ее итогами воспользуются будущие поколения, а не нынешнее. Что касается раскола, то он произошел вовсе не из-за реформы – это было лишь поводом. Причина противостояния заключалась в вопросе о духовности, необходимой, по их мнению, для церкви. Например, 50 лет назад, во времена Сталина и Брежнева, церковь, оказывается, должна была быть такой же, как современная, и смотреть на реальность, в которой она тогда существовала, современным взором. Проблема, в основном, состояла именно в этом. Здесь же следует отметить, что большая часть отколовшейся от нашей церкви тогда паствы ныне вернулась обратно. Даже члены паствы отколотых и поныне от нас пасторов продолжают поддерживать с нами довольно хорошие отношения и не чувствуют себя чужаками в нашей среде. Думаю, их возвращение также вопрос времени. Действительно, церковь сделала болезненный шаг, и можно оспаривать – какими методами следовало осуществлять эту реформу, но для нас главным остается одно: христианство – это религия свободы, что и должно отражаться в жизни верующих.

Если не ошибаюсь, Вы первый грузинский епископ, который получает ученую степень (доктора теологии) в Оксфордском университете. Что означает учеба в одном из первейших университетов мира для грузинского духовного лица?

Я ассоциирован с несколькими институтами Оксфордского университета. Моим, так сказать, материнским колледжем был Риджент(регентский)-колледж. Степень же доктора теологии я получил от Центра миссиологических исследований Оксфорда. Учеба и работа в Оксфорде означала для меня упрочение стремления к той самой свободе, в которую я всегда верил. Там я совершил то, ради чего туда и приехал, то есть защитил диссертацию, которая получилась втрое больше того, чем было необходимо, а после занялся там работой иного рода: сокращением объема диссертации. Однако я считаю, что намного важнее оказались для меня отношения с учеными из этого города – большими теологами, специалистами по естествознанию. А также отношения с представителями других религий. В Оксфорде у меня возникли довольно дружеские отношения с представителями англиканского, католического, мусульманского, иудаистского и буддистского миров. С этой точки зрения Оксфорд стал для меня настоящей Меккой. Я всегда хотел изучать различные религии не только по книгам, но и через непосредственные взаимоотношения с представителями самих этих религий. Я наблюдал за их реальной жизнью, за их религиозными службами, а также бывал свидетелем жарких дискуссий между ними в кафе за чашкой чая, в аудиториях и конференц-залах. Пребывание в Оксфорде обернулось для меня приобретением большого духовного опыта. Впрочем, в чисто интеллектуальном плане я не могу сказать, что узнал в Оксфорде нечто такое, о чем ранее не имел никакого представления.

Таким образом, мое пребывание в Оксфорде оказалось  наиболее значительным с точки зрения установления дружеских отношений с представителями различных культур и религий. Вам хорошо известно о моих тесных связях с мусульманами и иудеями, но я расскажу вам и о том, как меня пригласили в свой монастырь буддисты и попросили меня прочитать для них проповедь. Представьте-ка себе, как они сидят передо мной в позе лотоса и куда-то отрешенно смотрят – никакой реакции. Я был немного смущен из-за того, что проповедовал на протяжении 20 минут, но не ощущал от слушателей ни малейшей реакции. Люди медитировали. Но когда я закончил проповедь, ко мне подошел лама и сказал: «Этого недостаточно, продолжайте вашу проповедь». И я продолжил ее в той же обстановке.

Уже после того как я покинул этот монастырь, они дали мне знать, что для них эта проповедь оказалась самой важной среди всех тех, что им довелось когда-либо слушать. И это понятно, так как христианский священнослужитель пришел и беседовал с ними не свысока, а как равный с равным о том, что являлось общим для всех нас. Тогда такая оценка была для меня очень неожиданной, поскольку мне казалось, что моя проповедь потерпела полный крах. Как я уже отмечал, у меня было ощущение, что все, о чем я проповедую, ни для кого ничего не значит, будто я что-то бормочу про себя... Одним словом, такие человеческие встречи были для меня весьма ценными.

Ваша церковь единственная из Грузии, которая принимает участие в работе Всемирного совета церквей (ВСЦ) в статусе наблюдателя и является полноправным членом Конференции европейских церквей. Каково сегодня положение дел в этих главнейших организациях экуменического движения? Можем ли мы сказать, что они уже выполнили свое назначение? Не придается ли сегодня в рамках экуменического движения большее значение совместным благотворительным, социальным и культурным мероприятиям, нежели дискуссиям о доктринальных различиях?

На Западе экуменическое движение уже завершило свой первый этап. Сейчас необходимо, чтобы оно перешло к следующему этапу. Результатом первого этапа стало понимание всеми церквями того, что все мы принадлежим друг другу. Сегодня, например, трудно себе представить, чтобы в Европе католик сказал бы о протестанте, мол, тот не христианин – и наоборот. Отношение друг к другу сменилось на позитивное. Но сейчас уже подошло время и для того, чтобы взаимоотношения между христианскими церквями были улажены на институциональном уровне. На это существует общественный запрос. Сегодня как раз в Европе паства требует евхаристического союза между различными церквями. Также в повестку дня вносится вопрос об отношении христиан к последователям нехристианских религий. Здесь же следует сказать, что экуменизм уже не дело Женевы – где находится головной офис Всемирного совета церквей и где, кстати, работает грузинский теолог Тамара Грдзелидзе (также прошедшая через Оксфорд), – но дело местных церквей. Каждая церковь должна вести успешную экуменическую деятельность в своей стране. Так что роль Женевы как предводителя экуменического движения, разумеется, принизилась. Во-первых, на местах стали брать в свои руки инициативу – что хорошо, а во вторых – что нехорошо – в Женеве власть захватили бюрократы, которым идея экуменического движения уже не столь дорога, как для основателей этого движения. Например, в 1940-50-60-х годах Всемирный совет церквей притягивал к себе всех европейских интеллектуалов. Это было очень сильным движением. После 60-х этот процесс пошел по нисходящей. Таким образом, бюрократизация Женевы принижает роль экуменических организаций, превращая их в политических животных, что никому не нужно. Необходимо отметить и следующее: выяснилось, что Всемирный совет церквей сегодня является пленником Московской патриархии. Маленькие людишки (маленькие как в теологическом, так и в человеческом смыслах этого слова) вершат всем этим процессом и легко поддаются устрашению. Москва полностью устрашила эту крупнейшую экуменическую организацию.

С использованием каких рычагов?

Рычагом является то, что у нее много представителей в Центральном комитете ВСЦ. Русская церковь большая и, соответственно, у нее большое представительство. Кроме того, она влияет на другие церкви – православные и не только на православные – дабы они проводили ту политику, которую требует от них Москва. К примеру, Московская патриархия не желает видеть Киевскую патриархию или Эстонскую православную церковь в числе членов ВСЦ. В случае постановки вопроса на рассмотрение ВСЦ не имеет права отказать этим церквям в членстве, но подобные вопросы на повестку дня не вносятся, так как считаются с желанием Москвы. Об этом мне известно из личных бесед.

Какие тенденции проявляются сегодня в пастырской деятельности западных христианских церквей? Что Вам с этой точки зрения нравится или не нравится? Помню, Вы как-то сказали, что пасторальная теология нуждается в серьезной ревизии. В частности, какие неизвестные доселе изменения могли бы войти в отношения между пастырем и паствой?

В Европе очень сильно развились антропологические научные дисциплины. Сегодня лучше понят феномен человека, и мы больше знаем о его психологии, чем когда-либо. К сожалению, пасторальной теологией (ее учением) это не учитывается. Эти две сферы разделены. Пасторальная теология отделена и от психологии и от достижений психиатрии. С другой стороны и психологии неизвестны те механизмы, которые могли бы оказаться очень удобными для ментального и духовного развития человека. Грубое вмешательство в жизнь человека может оказаться фатальным. И вам, и мне известны случаи, когда духовное лицо промывает мозги своей пастве и, тем самым, психологически уничтожает ее. Представитель религии – это не врач. И поскольку он вещает от имени Господа, человек ему доверяет больше. Поэтому духовный пастырь может предложить человеку такой ритуал, который помог бы тому освободиться от разных психологических проблем. Короче говоря: меня волнует, что когда духовное лицо (любой религии) именем Бога и веры пытается оказать влияние на того или иного человека, он обычно достигает своего.

Известно, что протестантский мир не признает т.н. церковных изложений, под которыми подразумеваются труды Святых Отцов, каноны Церковных Соборов и др. Для него единственным письменным источником теологического характера является Библия. Считаете ли Вы, что писания апостолов достаточны для современного христианина, желающего получить ответы на все возникающие сегодня вопросы?

Трудный вопрос. Действительно, снаружи видно так, будто протестанты признают только Библию и отрицают постбиблейскую литературу, но это не так. Отцы Реформации Лютер, Кальвин, Цвингли, Меланхтон и другие довольно глубоко разбирались в патристике. Например, для Лютера весьма значительной фигурой был Августин. А у Кальвина «Теозис», считающийся особенностью восточного христианства, явно выдвинут на передний план.

Но основным положением классического протестантизма было Sola Scriptura (только Библия)...

Верно. Это означало, что реформаторы считали Библию верховным авторитетом в религиозных вопросах. Но это вовсе не значит, будто все остальное отрицалось. Что касается проблем, которые ставит перед нами современная жизнь, то ответы на них следует искать в Библии и в традиции, к которой мы принадлежим, а также использовать здравый смысл и рациональное мышление. Библия - это текст, который написан в контексте, и мы должны использовать ее дух для поиска ориентира в любом контексте. Но нельзя считать себя связанным с Библией цепью при решении тех вопросов, которые возникли в наше время и которые для Библии были чужды. Что же до верховного авторитета, то таковым является сам Иисус Христос – вечный и вочеловеченный Логос.

Ваша церковь была первой в Грузии, которая  позволила женщине проводить богослужение. Согласитесь, что «обычным» грузинским обществом это явление воспринимается как непривычное. Как могли бы Вы кратко охарактеризовать легитимизацию женщин-священников на теологическом и, если угодно, нетеологическом языке?

В религиозном пространстве крещение ставит женщину и мужчину на одну плоскость. Это же подтверждает Павел, заявивший что в Христе нет ни женщины, ни мужчины... И все едины. Таким образом, для христианина, намеревающегося стать священнослужителем, крещение является мандатом. Остальное зависит от выбора самого человека. Ведь если у женщины нет права быть священником, то  выходит, что ее и крестить нельзя. Ибо сказано апостолом: все христиане – священники, и второе: при рассуждениях о праве женщин на богослужение главная ошибка состоит в том, что мы принимаем священника за жреца, которому присвоены особые полномочия и особая власть. То есть осмысливаем функцию священника как маскулинную функцию власти. В действительности же священник есть слуга, и пример тому нам подал сам Христос. Кто знает, может, женщины в этом отношении сделают больше мужчин. Время покажет.

Вы вступили в брак будучи епископом. Этот факт вызвал у многих верующих, мягко выражаясь, непонимание. Это естественно, ибо для них чужд сам факт того, что уже освященное духовное лицо, тем более епископ, иначе говоря монах, женился. Что вы хотели сказать, делая такой шаг? К Вам не вовремя явилась любовь, с которой Вы не смогли справиться, т.е. допустили индивидуальное исключение из действующего церковного канона, или же это было чисто протестантским актом? Я имею в виду возвращение к библейским истокам, в частности, к посланию апостола Павла, согласно которому епископ должен иметь супругу?

Конечно, главную роль сыграло то, что меня в столь зрелом возрасте посетило чувство любви и я не отказался от него. Женившись, я церковного канона не нарушал. Такого запрета не существует и в Библии. Совсем наоборот. Вы правильно привели пример с апостольским посланием Павла, да и в других признанных нами библейских письменных источниках нет такого запрета. Вступать в брак епископам запретила только Восточная церковь, да и то начиная лишь с VI-VII веков. Но мало ли что может быть запрещено в восточном церковном праве! Наша внутрицерковная реформа ни в коем случае не подразумевала приятие восточно-церковного права, где многое осталось в том времени, когда те законы сочинялись. Может, в те времена принятие того или иного закона и было оправдано, а возможно, это не было оправдано даже тогда. Просто они принимались ввиду какой-то конкретной надобности.

Христианство и либеральная демократия... Возможно ли полное примирение между ними?

Думаю, что возможно. Либеральная демократия дает свободу, в которой могут свободно существовать и христианство, и любые иные религии или культурные группы, включая атеистов...

Но ведь в условиях либеральной демократии публичное пространство должно быть свободно от всяческих религиозных или религиозно мотивированных влияний. А это может обусловить практическую проблему следующего рода: представим себе глубоко верующего политика высокого ранга, который не может поддержать неприемлемые для него законопроекты об однополых браках, абортах и др. В таком случае он должен либо переступить через собственную веру, либо оставить пост...

Принимать решение человек, конечно, должен в соответствии со своей совестью. Во-вторых, я не разделяю соображение, согласно которому у религии нет места в либеральной демократии. Просто эта последняя не дает возможности религии играть в обществе роль идеологического инспектора, что само по себе весьма ценно. Либеральная демократия не запрещает религии возвышать голос в публичном пространстве. Если верующему политику голос его совести советует не поддерживать тот или иной законопроект, то он, конечно, должен выступить против него, но совсем необязательно при этом освобождать занимаемый пост. Но если человек, например, является членом либерально-демократической партии и обязан подчиняться партийным целям, тогда возникает вопрос: а насколько был ты искренен, становясь членом этой партии?

Что означает для Вас оскорбление религиозного чувства, и как оно должно быть защищено? Например, публичной фигуре вменяется в обязанность терпеть выражаемое в его адрес неуважение. В этом случае выходит, что у свободы слова границы более широки, чем у личного достоинства упомянутого лица. Не должно ли сходное правило распространяться и на религиозную сферу?

Разумеется, верующему человеку не следует требовать ответа у богохульника, тем более оскорблять его. Но общество обязано защищать достоинство каждого человека, а не только религиозных людей. Лучший путь для этого не полицейский, а образовательный. Регулировать подобные вещи через закон и право я считаю неоправданным. Если человек выступает против кощунственного произведения и требует его запрета, то это свидетельствует лишь о поверхностности его веры. Если ты боишься, что с твоей верой может приключиться что-либо только из-за того, что кто-то создал неприемлемое произведение, то зачем тебе такая вера? Если кто-то допустил богохульство, то он и несет за это ответственность, но вред наносится не тебе. С точки зрения верующего человека богохульник может нанести вред только самому себе, а не другим...

В связи с событиями 17 мая сего года Вы заняли довольно смелую позицию. А конкретно о феномене гомосексуальности сказали в интервью изданию «Нет-газети»  следующее: «При помощи герменевтики мы видим что здесь [в Библии - Д.Т.] нет речи о гомосексуальности как о явлении, принятом в современном мире, но говорится о гомосексуальном разврате, особенно в контексте Нового Завета. Гомосексуальность в такой форме, о которой мы сейчас говорим, была неизвестна в мире, где писались эти тексты».  Вы имели в виду, что осуждение апостолом Павлом гомосексуальности есть осуждение разврата (в том числе гомосексуального), а не самой гомосексуальной жизни в ее, так сказать, умеренном проявлении? Несколько двусмысленное заявление.

Договоримся с самого начала: все монотеистические религии осуждают сексуальный разврат, хоть гомосексуальный, хоть гетеросексуальный. Никто не имеет права автоматически приравнивать уклад жизнь членов ЛГБТ-общины к развратному. Так же как было бы полной глупостью приравнивать к разврату все типы гетеросексуальных отношений.

Библия осуждает как гетеросексуальный, так и гомосексуальный разврат. Но гомосексуальное партнерство, как моногамное и основанное на любви и верности двух однополых людей в течение всей жизни взаимоотношение, Библии совершенно неизвестно. На эту тему там вообще ничего не сказано. Что касается Иисуса Христа, то он никогда не осуждал гомосексуальные отношения, зато всегда осуждал религиозное фарисейство и лицемерие. В том обществе эта проблема не стояла. Апостол Павел осуждает имевший место в Риме ритуальный разврат, который был частью храмовой проституции. Ранние Отцы Церкви посчитали, что он имел в виду не храмовую проституцию, а именно необычные гомосексуальные отношения – что спорно. Так что слова Павла следует рассматривать в том контексте, в котором они и были сказаны. Эти слова были направлены против существовавшей в Римской империи культовой проституции.

Статья для публикации подготовлена при поддержке регионального представительства фонда Генриха Белля в Грузии. Взгляды и соображения, высказанные в ней, могут не совпадать с воззрениями фонда.