ორგანიზაცია ,,ევროპული არჩევანი საქართველოსათვის“ მოწვევით საქართველოში იმყოფებოდა პოლიტოლოგი, პოსტ-მარქსისტული სკოლის თეორეტიკოსი, დისიდენტი და პუბლიცისტი ბორის კაგარლიცკი. ის ამჟამად “გლობალიზაციის და სოციალური მოძრაობების” (ИГСО) ინსტიტუტის დირექტორია.
რატომ მიიჩნევთ, რომ ნეოლიბერალიზმმა უკვე ამოწურა საკუთარი თავი და განვითარების ლოგიკა უნდა შეიცვალოს?
ახლანდელი კრიზისი სისტემურია. შემთხვევითი არაა, რომ ამ ფინანსური კრიზისიდან მსოფლიო ეკონომიკა აგერ უკვე 6 წელია გამოსვლას ვერ ახერხებს - ეს ამტკიცებს, რომ საქმე ჩვეულებრივ კონიუნქტურულ კრიზისზე გაცილებით უფრო ღრმა პროცესთან გვაქვს. ამას გარდა, ძალიან თვალსაჩინოა, რომ ანტიკრიზისული პოლიტიკა სინამდვილეში მხოლოდ აღრმავებს კრიზისს. რა თქმა უნდა, გარეგნულად ცვლის, მაგრამ აღრმავებს. მაგალითად, გამოიყოფა დიდი ფული კერძო ბიზნესის გადასარჩენად, როგორიცაა მსხვილი კორპორაციები, ბანკები, მაგრამ ეს ფული არ მიდის ბაზრამდე და მოსახლეობამდე და მოთხოვნას არ აახლებს, რაც კრიზისის დაძლევა იქნებოდა. ლიბერალური მოდელი იაფ სამუშაო ძალას ეყრდნობა, კაპიტალი ერთი ქვეყნიდან მეორეში გამუდმებით ეძებს ახალ, უფრო იაფ სამუშაო ძალას. ამერიკის შეერთებული შტატებიდან და დასავლეთ ევროპიდან ჯერ მექსიკასა და მაროკოში წავიდნენ, შემდეგ მექსიკიდან და ბრაზილიიდან უკვე აღმოსავლეთ ევროპასა და ჩინეთში. აქ კი უკვე ზღვარია - უფრო იაფი სამუშაო ძალა აღარ არსებობს. თუკი გამუდმებით დავწევთ სამუშაო ძალის ღირებულებას მსოფლიოში, მოთხოვნის კრიზისი იწყება და ადამიანები მომხმარებლობას წყვეტენ - საქონლის შესაძენი ფული აღარ აქვთ. ამ პრობლემის გადაწყვეტას კრედიტებით შეეცადნენ: რაკი ხალხს ცოტა ფული ჰქონდა, პროდუქციის შესაძენად კრედიტები მისცეს, მაგრამ შედეგად საპნის ბუშტის ეფექტი მიიღეს. საკრედიტო ოპერაციებისთვის საჭირო გახდა ფინანსურ სექტორში ფულის დაგროვება, რომელიც რეალური სექტორიდან წამოვიდა: მრეწველობიდან და სოციალური სფეროდან და ამან კიდევ უფრო გაამწვავა სიტუაცია. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ჩვენ ისეთ ზღვართან მივედით, რომლის იქითაც თამაშის წესების შეცვლაა საჭირო. თუ რადიკალურად არ შევცვლით თამაშის წესებს, კრიზისი არ დასრულდება. შეიძლება, ფული ვხარჯოთ, ამოვავსოთ ეს ხვრელები, მაგრამ კრიზისიდან ვერ გამოვალთ. სწორედ ამაზეა საუბარი - მსოფლიო ეკონომიკის განვითარების ახალ ეტაპზე, რომელიც ახალ სოციალურ სახელმწიფოს, განვითარების მსხვილ სოციალურ პროგრამებს და სამუშაო ძალის ღირებულების გაზრდას მოითხოვს. ამას ძვირადღირებული შრომის ეკონომიკა ჰქვია.
მეორე მხრივ, ეს კრიზისი ამერიკული ჰეგემონიის დასასრულს უკავშირდება. მსოფლიოში გარკვეული წესრიგი იყო, რომელიც ერთადერთ ზესახელმწიფოს ეყრდნობოდა. ახლა ჩვენ ვხედავთ, რომ ეს ზესახელმწიფო დასუსტდა და მას აღარ შეუძლია გაუმკლავდეს მოცემულ გამოწვევებს.
ამერიკას უკვე აღარ აქვს იმის ძალა, რომ ეს წესრიგი შეინარჩუნოს. ამას ირანსა და სირიაში განვითარებული მოვლენებიც ამტკიცებს. ამერიკას უბრალოდ არ შეუძლია ხელის შეშლა, რადგან არ გააჩნია საკმარისი რესურსები იმისთვის, რომ სირიაში, ერაყსა და ლიბანში ერთდროულად იომოს. ამისთვის საკმარისი ჯარებიც კი არ ჰყავს. აქ სხვა მეთოდებია საჭირო - სამხედრო ზეწოლით ეს პრობლემები არ წყდება.
როგორი იქნება ძალთა ბალანსი ამერიკის ჰეგემონიის დასრულების შემდეგ?
ჯოვანი არიგეს სჯეროდა, რომ ჩინური ჰეგემონიის ერაში შევდივართ. ცხადია, ჩინური პოლიტბიუროს მართულ სამყაროში ცხოვება თეთრი სახლის მართულ სამყაროზე უკეთესი არ იქნება. თუმცა, ობიექტურად, ვფიქრობ, რომ ჩინეთი მზად არ არის ამ ადგილის დასაკავებლად, რადგან მას სხვა სახის რესურსები არ გააჩნია. ის არასდროს ყოფილა ისტორიულად გლობალური სახელმწიფო. ყოველთვის რეგიონული სახელმწიფო იყო. მაშინ კი, როდესაც ჩინეთი სამყაროს ცენტრად აღიქმებოდა, ის სამყარო სულ სხვა იყო - ლოკალური. მას არ გააჩნია შესაბამისი პოლიტიკური სტრუქტურები, არ აქვს მსოფლიო ჰეგემონობისთვის საჭირო არც მატერიალური და არც სტრუქტურული რესურსები. ვფიქრობ, რაღაც პერიოდის განმავლობაში ქაოსი გველოდება, რომელიც თავისუფლებაცაა. ამ ტრანსფორმაციაში შესვლისას შესაძლებელია შეიქმნას პოლიცენტრული სამყარო, სადაც წამყვან როლს რეგიონული ასოციაციები ითამაშებენ. დღისთვის ეს პრობლემაც დგას: შეგვიძლია თუ არა ევრაზიის სივრცეში დავაარსოთ რაიმე გაერთიანება - არასაბჭოური, არაიმპერიული ტიპის გაერთიანება, რომელიც სხვაგვარ ურთიერთობებზე იქნება დაარსებული. ეს ღია კითხვაა, იმიტომ რომ ამაში რუსეთის მონაწილეობა გადამწყვეტია, ამისთვის კი თავად რუსეთიც ძალიან უნდა შეიცვალოს. დღეს რუსეთი თავადაა პრობლემა და ამ სახით ის არ შეიძლება ინტეგრაციის ცენტრად ჩაითვალოს. მას ჯერ საკუთარი პრობლემებიც ვერ გადაუწყვეტია და მეზობელი ქვეყნებისთვის ინტეგრაციის მიმზიდველ ცენტრს არ წარმოადგენს.
ამ კრიზისს მემარცხენეები, უკვე ძალიან დიდი ხანია, ელოდნენ. მაგრამ აღმოჩნდა, რომ მემარცხენეებს თავად არ აქვთ კრიზისზე პასუხი...
ვფიქრობ, ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს. პირველ რიგში, მემარცხენეები ნამდვილად არ იყვნენ მზად კონსტრუქტიული ალტერნატივისთვის. ანტიგლობალისტურმა მოძრაობამ ერთი მხრივ, დადებითი როლი შეასრულა, რადგან მემარცხენე იდეები მთელ მსოფლიოში მილიონობით ახალგაზრდისთვის მიმზიდველი გახდა. ამავე მოძრაობას ნეგატიური შედეგებიც ჰქონდა: მან შექმნა ვარიანტების უსასრულო რაოდენობა, ან საერთოდ განაცხადა, რომ საჭირო არაა საშუალებათა განხილვა და მოდით, მოვიფიქროთ ლამაზი უტოპიაო. ეს ძალიან საშიშია, რადგან რეალური პოლიტიკისგან გვაშორებს. რეალურ პოლიტიკაში მილიონობით ალტერნატივა არ არსებობს და შესაძლებლობათა ჩარჩოები უაღრესად შეზღუდულია. როცა რეალურ მოქმედებას იწყებთ, პირველი ნაბიჯის გადადგმისთანავე ხედავთ, როგორ მკვეთრად იკლებს შესაძლებელ ვარიანტთა რაოდენობა. პრაქტიკული მოქმედება თქვენს შესაძლებლობებს ამცირებს, მაგრამ თუ ყველა შესაძლებლობის შენარჩუნება გინდათ, ადგილიდან არასოდეს უნდა დაიძრათ. ესპანელი მწერლის, ხოსე სანჩეს სინისტერის პიესაში არის ასეთი მომენტი: გოგონა სამუშაოდ მიდის, მას ეუბნებიან, რად გინდა სამუშაო, როდესაც ამდენი რამის გაკეთება შეგიძლიათ: შეგიძლიათ გახდეთ მწვრთნელი, მსახიობი, მომღერალი... სანამ უმუშევარი ხართ მილიონობით ვარიანტი გაქვთ, მაგრამ როგორც კი დასაქმდებით, მაგალითად, ოფის-მენეჯერი გახდებით, ამის მერე ოფის- მენეჯერი იქნებით და სხვა ვარიანტი აღარ გაქვთ, ამიტომ ჯობს უმუშევარი იყოთო. და ეს მართლაც ასეა - როგორც კი მოქმედებთ და რამე კონკრეტულს იღებთ, რადიკალურად მცირდება თქვენი შესაძლებლობები. ანტიგლობალიზმი მორალურ ჭრილში ძალიან ცუდი იდეოლოგია აღმოჩნდა. ეს იდეოლოგიაა, რომელიც პრაქტიკულად ბლოკავს ნებისმიერ პოლიტიკურ მოქმედებას. ამიტომ მემარცხენეები ფსიქოლოგიურად მზად აღმოჩდნენ, მაგრამ პოლიტიკური ძალა არ ეყოთ. ჩვენი მთავარი მიზანია, გავაცნობიეროთ და გადავიდეთ ამ ეტაპიდან, როცა თითქოს უამრავი შესაძლებლობა გვაქვს და მოვძებნოთ კონკრეტული გზები. ჩვენ ამჟამად ნანგრევებში ვართ. უნდა ვისაუბროთ, როგორ ავაგოთ ამ ნანგრევებზე განათლება და გავხდეთ პოლიტიკურად გავლენიანები.
პოსტსაბჭოთა სივრცეზე რას იტყოდით, რით განსხვავდება ეს სივრცე დასავლეთისგან?
ჩვენ და დასავლეთი ძალიან ვგავართ და კიდევ უფრო ვემსგავსებით ერთმანეთს. კეტრინ სამარინსკიმ საინტერესო რამე თქვა: არ იფიქროთ, თითქოს თქვენ ემსგავსებით დასავლეთს - დასავლეთი გემსგავსებათ თქვენო. უკრაინა და საქართველო კი არ დაემსგავსება საფრანგეთს და იტალიას, საფრანგეთი და იტალია გახდება მალე უკრაინის და საქართველოს მსგავსი. რუსული ოლიგარქიული კაპიტალიზმიც უფრო და უფრო ემსგავსება დასავლურ კაპიტალიზმს, იმიტომ, რომ დასავლური კაპიტალიზმი ხდება უფრო ოლიგარქიული.
ჩვენმა პრემიერ-მინისტმა რუსეთსა და საქართველოს შორის ურთიერთობის გაუმჯობესებაზე ზრუნვა დიდი ენთუზიაზმით დაიწყო, მაგრამ როგორც ჩანს, რუსეთი დიდი სიხარულით არ შეგებებია ამ ამბავს.
რუსეთს ამჟამად საქართველოსთვის უბრალოდ არ სცალია. რუსეთს, და მის მმართველობის მწვერვალში მყოფებს იმდენი პრობლემა აქვთ, რთულია მათთვის რაიმე გადაწყვეტილების მიღება. არსებობს თვალსაზრისი აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის კონფლიქტების შესახებ, რომ რუსეთს და საქართველოს არ შეუძლიათ საკუთარ თავს უფლება მისცენ და თავიანთი პოზიციებიდან უკან დაიხიონ. ამასთან, ორივე მხარეს ესმის, რომ ეს პრობლემა დროებით გვერდზე უნდა გადადონ, მაგრამ ამის ღიად თქმის ეშინიათ. რუსეთს არ შეუძლია უარი თქვას დამოუკიდებლობის ,,პრიზების“ გაცემაზე, ყოველ შემთხვევაში, სანამ მას ეს მთავრობა მართავს. საქართველოს კი არ შეუძლია გადადოს თავისი ტერიტორიული მთლიანობის საკითხის პრიორიტეტულობა. ორივე მხარე თავს იკავებს იმის თქმისგან, რომ ამ საკითხების გადადებაა საჭირო და მათ ამ პრობლემის გადაწყვეტა არ გააჩნიათ.
სინამდვილეში საქართველოსა და რუსეთს შორის დაახლოების ძალიან ბევრი შესაძლებლობაა, მაგრამ ქვეყნებს სხვა პრობლემები აქვთ მოსაგვარებელი. რუსეთში საშინელი ბრძოლა მიდის ეკონომიკური პოლიტიკის ორიენტაციის განსაზღვრისთვის, ეს ბრძოლა მიდის ელიტის პრო და ანტიმაერიკულ ნაწილებს შორის, მედვედევის გარშემო შემოკრებილ ნეოლიბერალებსა და პირობითად რომ ვთქვათ, კეინზიანელებს შორის, რომლებიც ცდილობენ პუტინის მათ მხარზე ყოფნით სარგებლობას, მაგრამ პუტინი მათ დიდად არ ეხმარებათ. მედვედევის გარშემო კი კარგად კონსოლიდირებული ჯგუფია და ამიტომ ამ საკითხში ნეოლიბერალები იმარჯვებენ. ამასთანავე, ქვეყანაში სოციალური უკმაყოფილების მზარდი ტენდენციაა, რომელიც პროტესტში ჯერ არ გამოხატულა. თუმცა, სერიოზული პროტესტი შესაძლებელია ნებისმიერ დღეს დაიწყოს.
თუმცა რუსეთში მნიშვნელოვანი საპროტესტო ტალღები იყო. ეს არ იყო ამ სოციალური უკმაყოფილების გამოვლინება?
ეს ძირითადად მოსკოვსა და პეტერბურგში ხდებოდა. საუბარი კი იმაზეა, რომ პროტესტმა შესაძლოა მთელი ქვეყანა მოიცვას. თუმცა შეიძლება ეს პროტესტი არც გამოიხატოს - ჩვენ ეს არ ვიცით. ასეთი ებრაული ანეგდოტია, რომ ებრაული ოჯახი, რაბინოვიჩების ოჯახი კომუნალურ საცხოვრებელში ცხოვრობს მუშის გვერდით, რომელიც ქარხანაში ღამის ცვლაში მუშაობს, შუაღამით მოდის დაღლილი, იხდის ჩექმას და კედელს ახეთქებს, შემდეგ მეორე ჩექმას იხდის და იმასაც კედელს ახეთქებს. ერთხელაც მეზობელი ეუბნება, რომ მის გამო ვეღარ იძინებენ. მომდევნო ღამეს მუშა ბრუნდება, პირველ ჩექმას ჩვევისამებრ ხმაურიანად აგდებს, შემდეგ ახსენდება, რომ ასე არ უნდა მოიქცეს და ჩუმჩუმად ფრთხილად იხდის მეორე ჩექმას. გადის ერთი თუ ორი საათი და უეცრად ოთახში რაბინოვიჩი შემოიჭრება ყვირილით: ,,ბოლოს და ბოლოს, როდის ისვრით მეორე ჩექმას?!“ რუსეთშიც ახლა ყველა ზის და ფიქრობს როდის ისვრიან მეორე ჩექმას.
საქართველოში ადამიანების ნაწილი ამბობს, რომ ივანიშვილი რუსეთის კაცია, რუსეთისთვის მისაღებ პოლიტიკას ატარებს, მაგრამ რუსეთი მას ისევე იღებს, როგორც სააკაშვილს, რუსეთში რას ფიქრობენ ივანიშვილზე?
საინტერესოა, რომ რუსეთში ივანიშვილს არავინ აღიქვამს პრორუსულ პოლიტიკოსად. რუსული მმართველობა ძალიან გაორებულად აღიქვამდა საქართველოში მიმდინარე მოვლენებს. ერთი მხრივ, ყველა რუსი ლიდერი კმაყოფილი ჩანდა, რომ სააკაშვილმა მარცხი განიცადა, იმიტომ რომ ძველი მტერი იყო, მეორე მხრივ კი მათ არ მოწონდათ თავად ფორმა, რომ ხალხმა ერთ დღეს მთავრობა შეცვალა. შეშინდნენ, რომ ეს როგორღაც რუსებს იმ ცუდ აზრამდე მიიყვანს, რომ მსგავსი რამე მოაწყონ რუსეთშიც. ამიტომ ამ საკითხზე ცოტა დაიწერა და საერთოდ, შეეცადნენ ამ თემისთვის ყურადღება დიდად არ მიექციათ. თავად ივანიშვილზე ყველამ იცის, რომ ის პრორუსული პოლიტიკოსი არაა. რუსულმა ელიტამ არ იცის, რას უნდა მოელოდეს მისგან. ზუსტად იციან, რომ სააკაშვილის პოლიტიკას არ გააგრძელებს, მაგრამ არ იციან, სახელდობრ როგორი იქნება მისი პოლიტიკა. მგონი ეს ჯერჯერობით საქართველოშიც არ იციან. განუსაზღვრელობა, რაც ქართულ პოლიტიკაშია, რუსეთის პოლიტიკაზეც აისახება. რუსეთისთვის საერთოდ არაა ნათელი, რა იქნება შემდეგში, შეინარჩუნებს თუ არა საქართველო ამ ხელისუფლებას, რამდენად შეეცდება ეს ხელისუფლება რუსეთის გვერდის ავლას, ან რას შესთავაზებს რუსეთს, ან რა სჭირდებათ თავად საქართველოსგან - ესეც ბოლომდე გაუგებარია.
მოსკოვში ფიქრობენ, რომ ივანიშვილი არ განიცდის თეთრი სახლის ისეთ გავლენას, როგორსაც სააკაშვილი განიცდიდა?
მოსკოვში ესმით, რომ ივანიშვილი ნაკლებად დამოკიდებულია თეთრ სახლზე, მაგრამ ზოგადად, რამდენად დამოუკიდებელია, აღარ იციან. თუმცა კმაყოფილები არიან, რომ თეთრი სახლის გავლენა შესუსტდა, მათ ესეც ყოფნით.
რა განასხვავებს პუტინის და სააკაშვილის მმართველობის სტილს და რა აქვთ მათ საერთო?
ვფიქრობ, ძალიან ბევრი მსგავსებაა, თუმცა განსხვავებებიც ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგალითად, ძალიან მნიშვნელოვანია კორუფციასთან ბრძოლის მკაფიო ეფექტი, რაც რუს ლიბერალებს ასე მოსწონთ, საქართველოში ძალიან შორს წავიდა და ვერტიკალური, ავტორიტარული ძალაუფლების დასაყრდენი გახდა. გაჩნდა რეჟიმი, რომელიც ძალიან მკაცრი იყო საკუთარი მოსახლეობის მიმართ. რუსეთში ყველაფერი ძველებურად დარჩა, რეჟიმი კორუმპირებულია, მაგრამ მოსახლეობა შეეჩვია ამ კორუმპირებულ რეჟიმთან ურთიერთობას, - ეს არის განსხვავება, მსგავსება კი ძირითადად მკაცრ ნეოლიბერალურ პოლიტიკაშია. ის, რასაც ახლა რუსეთში უკეთებენ მეცნიერებათა აკადემიას, ზუსტად იგივეა, რაც სააკაშვილის პერიოდში საქართველოში გაკეთდა. ამ რეფორმის მექანიზმი ისეთია, რომ როგორც ჩანს, უბრალოდ გადაიწერეს ქართული რეფორმა, ან საერთო მრჩეველებმა მისცეს ანალოგიური სცენარები. ასევე ძალიან ბევრი საერთოა სოციალური პოლიტიკის კუთხითაც. თუმცა, საქართველო გაცილებით მცირე მასშტაბების ქვეყანაა და ამიტომ პროცესები სხვაგვარად მიდის: უფრო სწრაფად, ინტენსიურად უფრო ნათლად და უფრო განჭვრეტადად. რუსეთს კი დამატებითი რესურსები აქვს, რომელიც ხელისუფლებას სიტუაციის უცვლელად შენარჩუნებისა და მანევრირების მეტ საშუალებას აძლევს.
