თქვენ გერმანიაში ცხოვრობთ და არა უკრაინაში. შეგიძლიათ აღწეროთ, რა შეგრძნებები დაგეუფლათ, როცა მაიდნის "გადასაღებად" კიევში ჩახვედით და ნახეთ ის, რაც ხდებოდა?

ოჰ, დაუვიწყარი შეგრძნებები იყო! უცნაური ატმოსფერო სუფევდა: საინტერესო, თბილი, ილუზიური;  იმ კონკრეტულ ადგილას და იმ კონკრეტულ დროს: 2013 წლის 20 დეკემბერს. ამ დღიდან, დაახლოებით ერთი თვე გრძელდებოდა ასეთი სიტუაცია. სიმღერები, საჯარო ლექციები, სხვადასხვა ადამიანების გამოსვლები, თვითპრეზენტაციები, მოსაზრებები იმაზე, თუ როგორი უნდა იყოს უკრაინა მომავალში, როგორც უნდა განვითარდეს, და ასე შემდეგ და ასე შემდეგ.  ეს ყველაფერი ერთ ადგილას იყო აკუმულირებული.

რამდენად ინტენსიურად მუშაობდით ფილმზე?

ამ პერიოდში 8 დღე დავრჩი კიევში და ამ დროს, ძალიან ინტენსიურად ვიღებდი. ყოველდღე 15-16 საათი. იმდენი რამ ხდებოდა გარშემო: ყველაფრის გადაღება და მოვლენების საკუთარი არქივის ქონა მინდოდა.

რამდენი მასალა გადაიღეთ იმისთვის, რომ ფილმი ამ სახით გამოსულიყო?

პირველ ჩამოსვლაზე, დეკემბერში, მე რაც წავედი, ჩემი ოპერატორი დარჩა და ის იღებდა (ფილმის ოპერატორია მიხაილო იელჩევი). ის კიევში ცხოვრობს და მისთვის უფრო მარტივი იყო გადაღება. ის იღებდა ყველაფერს, რაც ხდებოდა მაიდანზე.

ფილმი 2 საათი გრძელდება და რასაც ფილმის პირველ ნაწილში ხედავთ, სულ ჩემი გადაღებული მასალაა და რასაც ფილმის მეორე ნაწილში ნახავთ, - მისი.

ფილმში ბევრი რამ ხდება. მოვლენები ძალიან ცოცხალია. ხოლო თქვენი კამერა: მყარად დგას ერთ ადგილას, შტატივზე, არ მოძრაობს. ეს წინასწარ გათვლილი გადაწყვეტილება იყო: კამერა, რომელიც სტატიკურად აკვირდება მოვლენებს?

დიახ, რა თქმა უნდა. ფილმში ყველაფერი რეჟისორის მიერ წინასწარ მოფიქრებული და მიღებული გადაწყვეტილებაა.

რატომ გადაწყვიტეთ, რომ კამერა სტატიკური ყოფილიყო?

იმიტომ, რომ  უნდა გადამეწყვიტა, ვინ უნდა ყოფილიყო ჩემი ფილმის გმირი.  როცა მოვლენებს ვაკვირდებოდი, ვხვდებოდი, რომ ერთი ადამიანი ვერ იქნება ჩემი ფილმის გმირი. ხალხი უნდა ყოფილიყო ჩემი გმირი.  ეს იმას ნიშნავს, რომ მე შემიძლია ჩემი გმირი (ხალხი) ვაჩვენო შორი ხედით, სტატიკური კამერით. რადგან, როცა კამერა მოძრაობას იწყებს, მაშინვე ჩნდება სუბიექტურობის საკითხი. რატომ იწყებს კამერა მოძრაობას? რატომ მოძრაობს კამერა ისე და არა ასე? კამერა მხოლოდ ორჯერ მოძრაობს ფილმში და მაშინაც, როგორც მაყურებელს, მეძლევა დამატებითი ენერგია, რომელიც ამ მოძრაობიდან მოდის. ეს იმიტომ მოხდა, რომ ჩემს ოპერატორს კამერის გამორთვა დაავიწყდა, როცა კამერის წინ რაღაც აფეთქდა. შემდეგ მან აიღო კამერა და სხვა ადგილას დადგა. ადგილი შეუცვალა.

თქვენ  ფილმის ჩვენების მერე ახსენეთ, რომ ბერკუტელების (უკრაინელი პოლიციელები) მხარესაც იყავით, მათაც აკვირდებოდით…

დიახ, მოვინახულე ის მხარეც, მაგრამ ისეთი უინტერესო სიტუაცია იყო, კამერა არც კი გამომიყენებია, რომ რამე იქ გადამეღო…

არაფერი გადაგიღიათ?

არა. ძალიან უინტერესო იყო იქაურობა.

რატომ? რა ხდებოდა იქ?

იცით ალბათ, როგორც ხდება ხოლმე: მოსაწყენი ხალხი, მოსაწყენი სიტუაცია… საერთოდ არ ჩამითრია.  მაგალითს გეტყვით:  ჩვენ შეგვიძლია ცეცხლს ვუყუროთ დიდი ხანი.  თქვენი აზრით, ეს რატომ ხდება?

იმიტომ, რომ იწვის.

დიახ, ეს სიტყვიერად. მაგრამ რა ხდება?  რა ხდება ისეთი, რითაც ცეცხლი ასე დიდხანს გვიზიდავს?

იმიტომ, რომ შესაძლოა, სითბოს ვიღებთ.

რატომ? შეგიძლიათ აღწეროთ, რა ხდება შიგნით? ფიზიკურად ცეცხლი რაა?

ფიზიკურად? ქიმიური პროცესები მიმდინარეობს. ამას გულისხმობთ?

დიახ, მაგრამ ჩვენ გვესმის კი, კონკრეტულად რა სახის ქიმიური რეაქცია მიმდინარეობს? ესაა ტრანსფორმაცია. გარემო, სადაც ვარსებობთ და ვფუნქციონირებთ, ბევრ არჩევანს გვაწვდის. მაგრამ ჩვენ მხოლოდ გარკვეულ მოვლენებს ვირჩევთ დაკვირვებისთვის. მაგალითად, ჩვენ დიდხანს ვუყურებთ ცეცხლს, მაგრამ ამდენივე ხანს ვეღარ შევხედავთ სკამს ან ელექტრონათურას. მე თუ თქვენ შემოგთავაზებთ, დიდხანს უყურო ნათურას, თქვენ შეხედავთ რამდენიმე წამს და მერე იტყვით, მოსაწყენიაო.  მაგრამ ცეცხლი არასოდესაა მოსაწყენი.  ასე აკეთებთ თქვენ არჩევანს ცეცხლის სასარგებლოდ.

როცა მაიდანზე მივედი, მე იქ ასეთი ცეცხლი დამხვდა. და იმ მეორე ადგილას, რასაც ანტი-მაიდანს ვუწოდებ, საერთოდ არ იყო საინტერესო.  ნული ენერგია. მოწყენილობა.

პოლიციელები არაფერს გრძნობდნენ და გამოხატავდნენ?

არა, ეგ არ მიგულისხმია. ცხადია, გრძნობდნენ რაღაცას, მაგრამ ეს სხვა ფილმის თემაა. შეუძლებელია ყველაფერი გადაიღო, რაც გარშემო ხდება. მხოლოდ გარკვეულ მოვლენებზე აკეთებ კონცენტრირებას. ჩემი იდეა ჩემი ფილმის სათაურშიცაა მოკლედ გამოხატული: “მაიდანი”.  მე მაიდანზე და იქ მყოფ ხალხზე ვკონცენტრირდები, რადგან იქ ხდება ყველაზე მოულოდნელი რამეები. პოლიციელებისგან რასაც ვიღებ, ეს მოსალოდნელია. ისინი იღებენ ბრძანებებს, ემორჩილებიან მას. ერთადერთი მოულოდნელი რამ, რაც მათში შეიძლება მოხდეს, ის არის, რომ ისინი შეწყვეტენ მორჩილებას და იტყვიან: “ჩვენ არ ვემორჩილებით ძალოვნების ბრძანებას, ჩვენ არ ვცემთ ჩვენს ხალხს”. მაგრამ მე არცერთი შემთხვევაც კი არ ვიცი ასეთი, კიევში რომ მომხდარიყოს. ასეთი რამ, ერთხელ მოხდა და ისიც ლვოვში. მაგრამ  ფაქტია, რომ ტრაგედია არ მოხდებოდა, პოლიციელები რომ არ დამორჩილებოდნენ ბრძანებას და ხალხის მხარეს გადმოსულიყვნენ. მაგრამ ეს ასე არ მოხდა.

როგორც ფილმში ვნახე, თქვენ სულ შორი ან საერთო კადრები გაქვთ. არასოდეს მიყვებით ერთ ადამიანს.  ასევე თქვენი ძლიერად ჩამოყალიბებული მოსაზრება გაქვთ ამ მოვლენებზე, უკრაინის რევოლუციაზე, არ ხართ ნეიტრალურად განწყობილი მის მიმართ, არ ხართ უცხო. კიევი თქვენი ქალაქიცაა. მიუხედავად ამისა, ფილმი ძალიან ზომიერია. მაიდანზე არაერთი მოკლემეტრაჟიანი დოკუმენტური ფილმი მინახავს, სადაც თითქმის ყველა რეჟისორი პირდაპირ აწვდის ემოციას მაყურებელს და ცრემლებს გვრის მას, ფილმის ყურების მერე კი ეს ემოცია მალევე ქრება. თქვენი ფილმი ძალიან განსხვავდება ამისგან, მოვლენებისგან დისტანცირებულის შეგრძნებას ბადებს და უფრო ღრმა ემოციებს იწვევს. როგორ მიაღწიეთ ამას?

ჩემში უკრაინული და რუსული სისხლი ჩქეფს. ჩემი მშობლები უკრაინელი და რუსი არიან.  უკრაინელი „კოზაკები“ და რუსი „კოზაკები“. ხედავთ, რა საშიში ნაჯვარი კოქტეილია სისხლში? (იცინის).  თუმცა არ ვიცი, როგორ გავცე პასუხი თქვენს შეკითხვას. იმიტომ, რომ ემოციებს რომ შევეხო, ჩემში თვითდეკონსტრუქცია უნდა მოხდეს.

შეგიძლიათ მოკლე დროით განახორციელოთ ეს თვითდეკონსტრუქცია?  

არა, არა, არ შემიძლია. თვითდეკონსტრუქციას თვითნგრევა მოჰყვება. ეს ხუმრობით. სერიოზულად რომ გიპასუხოთ:  არ მინდა, რომ მაყურებელს პირდაპირ მივაწოდო ემოცია. ჩემი მიზანია, მაყურებელს თავი თვითონ ვაგრძნობინო მოვლენების შიგნით. თუმცა ესეც შეგრძნებაა, ილუზიაა, ეს ხომ არაა რეალობა. ჩემი მიზანია ამ ილუზიის შექმნა. პირველ რიგში, მინდა შევქმნა ილუზია, რომ თქვენ მოვლენების შიგნით ხართ. მეორე რიგში, მინდა, რომ ჩემს ფილმს გმირი არ ჰყავდეს.  ბევრი კარგი და თან უგმირო ფილმი იცით?

არა. არის რამდენიმე, მაგალითად ფრედერიკ უაისმანი იღებდა ფილმებს ინსტიტუციებზე და არ ჰყავდა კონკრეტული გმირები…

დიახ, ძალიან ცოტა კარგი ფილმია ასეთი. მაგალითად, სერგეი ეიზენშტეინის “გაფიცვა” (Strike).  ამ ფილმს გმირები ჰყავს, მაგრამ მხოლოდ ცალკეულ ეპიზოდებში. ფილმში მთავარი გმირი არაა. გენიალური ფილმია იმიტომ, რომ გვთავაზობს ფილმის ახალ სტრუქტურას, არატრადიციულს, რომელიც ჰგავს სიმფონიას,  მუსიკალურ წესებს უფრო ექვემდებარება, ვიდრე ფილმისას.  იგივეს ვიტყვი ძიგა ვერტოვის ფილმზე “ადამიანი კინოკამერით”, ეს ფილმიც, ასე თუ ისე, იგივე სტრუქტურაა.

ასე რომ, მაიდანზე მე ისეთი სიტუაცია ვნახე, და ვიფიქრე, რომ მეც ასეთი სტრუქტურის ფილმის აწყობა მინდოდა.

ფილმის ჩვენების შემდეგ, თქვენ თქვით, რომ უკრაინელი ხალხის ბრძოლა ძალიან ჰგავს ქართველი ხალხის ბრძოლას დამოუკიდებლობისათვის. თქვენი აზრით, რა მსგავსება და განსხვავებაა ამ ბრძოლებს შორის?

რა თქმა უნდა, მსგავსება არის:  არსებობს მეზობელი, რომელსაც ტერიტორიის მიტაცება და ქვეყნის დაპყრობა სურს. მაგრამ პოლიტიკური სიტუაცია, რაც უკრაინაში მოხდა, განსხვავდება ქართულისგან:  სააკაშვილი ეცადა მაინც, საქართველო აგრესორისგან დაეცვა. მაგრამ იანუკოვიჩმა რა გააკეთა? საკუთარი ქვეყნიდან გაიქცა და თავი აგრესორ ქვეყანას შეაფარა. ესაა განსხვავება. განსხვავებაა ლიდერებში, მაგრამ ხალხის ბრძოლა დამოუკიდებლობისთვის ერთი და იგივეა. 

უკრაინაში რა ცვლილებები მოხდა ხალხში, ამ მოვლენების შემდეგ?

მე ვხედავ, რომ უკრაინელი ხალხი უკრაინელ პოლიტიკოსებზე უფრო ჭკვიანია. ყოველ შემთხვევაში, აქამდე იყო. რა თქმა უნდა, დღემდე არის ხალხი, ვისაც საბჭოთა კავშირში ცხოვრება სურს. მე არ ვიცი, რამდენია ასეთი, მაგრამ არიან.  თუმცა აი ახლა დგება საკითხი: როგორ უნდა ვმართოთ უმცირესობა? როგორ ვმართოთ სახელმწიფო, ზოგადად? ყირიმში ბევრჯერ დაიძაბა სიტუაცია, მაგრამ ომი არ ყოფილა. და არაფერი არ ხდება რუსეთის მხარდაჭერის გარეშე, რა თქმა უნდა.

მაინც რა არის ამ რევოლუციის უფრო ხელშესახები შედეგები?

ჩემი აზრით, ეს იყო პირველი ანტი-საბჭოთა რევოლუცია, რაც პოსტ-საბჭოთა სივრცეში მოხდა. ხალხი საკუთარი ღირსების დასაცავად ქუჩაში გამოვიდა. საბჭოთა კავშირში ღირსების გრძნობა არ არსებობდა. იყო მოჩვენებითი, ილუზიური გმირი, მოჩვენებითი, ილუზიური მოღალატე, მაგრამ არ არსებობდა ღირსების შეგრძნება, როგორც ასეთი.

ხალხს, ალბათ, ჰქონდა ღირსების შეგრძნება შინაგანად, მაგრამ ვერ გამოხატავდა... 

ალბათ. არ ვიცი. მაგრამ ფაქტია, რომ კონსტანტა, გაყინული რეალობა არ არსებობს. ამ 20 წლის განმავლობაში, რაღაცები შეიცვალა. 90-იანი წლების ბოლოს მერაბ მამარდაშვილი ინტერვიუს აძლევდა რადიო თავისუფლებას. მის გარდა, კიდევ იყო რესპონდენტი, ზუსტად არ მახსოვს, რომელიც ამბობდა, რომ მორჩა, მოკვდა საბჭოთა კავშირი და ახალ სახელმწიფოს ვაშენებთ. მაშინ მამარდაშვილმა თქვა - არა, არ გეთანმხებით, იმიტომ, რომ ის, რაც არ ცოცხლობდა, ვერც მოკვდებოდა. ის მკვდარი სისტემა იყო და რომ მომკვდარიყო, ჯერ უნდა დაბადებულიყო.

ასეა. საბჭოთა კავშირი იყო უსიცოცხლო სისტემა, რომელიც ინერციით ცოცხლობდა და არა რეალური, სასიცოცხლო ძალით. მეინსტრიმი არაა მოძრაობა და ეს რეალური მოძრაობა უნდა დაბადებულიყო. ეს დაიბადა უკრაინაში. რა იყო ეს უკრაინელი ხალხის შემთხვევაში? ხალხი არ დაემორჩილა უსამართლობას. გავიდა ქუჩებში. რატომ? ასეთი მოთხოვნა ჰქონდათ: 1) პოლიციას არ აქვს ხალხის ცემის უფლება;  2) უნდა დაისაჯონ ისინი, ვინც ხალხს სცემა. და რა იყო მთავრობის რეაქცია?  ხალხს უთხრა, არ გვაინტერესებს, რას ამბობთ, არც მოგისმენთ.  „აჰა, ასე გინდათ?“ - უპასუხა ხალხმა. „მაშინ ჩვენ ვიცით ჩვენი საქმე“. ხალხს ჰქონდა არჩევანი:  მიეღო ან არ მიეღო ასეთი მთავრობა. 

ესაა სიცოცხლე: შენ არ იღებ უსამართლობას. იბრძვი მის წინააღმდეგ. ეს ყველაფერი სათქმელად ადვილია, მაგრამ ცხოვრებაში განსახორციელებლად ძალიან ძნელი.

როცა გამოცოცხლება ხდება, სულ არსებობს ჩასაფრებული მეზობელი, რომელსაც სიტუაციის მართვა და კონტროლის აღდგენა სურს.

დამოუკიდებლობა რთული ტვირთია. თქვენი აზრით, არის უკრაინელი ხალხი მზად, რომ იყოს დამოუკიდებელი?

მათ ეს გზა აირჩიეს და ამით უკანდასახევი გზაც მოიჭრეს. ეს ხალხი ან შეინარჩუნებს საკუთარ ეროვნულ იდენტობას, ან განადგურდება, როგორც ერი. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ყველაფერი კარგად იქნება, რადგან შეუძლებელია, ერთხელ გათავისუფლებული ადამიანი ისევ დაიმონო. ეს იქნება გრძელი და მტანჯველი გზა გასავლელად, მაგრამ გზა თავისუფლებისკენ.