ინტერვიუ პარლამენტის დამოუკიდებელ დეპუტატ ბექა ნაცვლიშვილთან:
"მე როგორც პარლამენტის დამოუკიდებელმა დეპუტატმა, მშრომელთა გაერთიანებამ „სოლიდარობის ქსელი“, მეტროს თანამშრომელთა გაერთიანებამ „ერთობა 2013“, სოცმუშაკებისა და საზოგადოებრივი მაუწყებლის პროფკავშირმა დავიწყეთ კამპანია „ღირსეული შრომისთვის“. საქართველოს მოსახლეობის საკმაოდ დიდ ნაწილს - 229 000 ადამიანს დღესდღეობით თვეში 500 ლარზე ნაკლები აქვს ხელფასი".
უმრავლესობამ პარლამენტში უკვე წარადგინა ინიციატივა საკონსტიტუციო ცვლილებების შესახებ, რის მიხედვითაც უნდა გადავიდეთ პროპორციულ საარჩევნო სისტემაზე. რა პროცედურული საფეხურები უნდა გაიაროს ამ კანონპროექტმა და რა სახის დაბრკოლებები შეიძლება შეხვდეს მის დამტკიცებას?
არა მგონია, ამ ინიციატივას დიდი დაბრკოლება შეხვდეს, მიუხედავად იმისა, რომ უმრავლესობაში არიან დეპუტატები, განსაკუთრებით მაჟორიტარები, რომლებიც პროპორციულ სისტემაზე გადასვლას, სხვადასხვა მოსაზრების გამო, მხარს არ უჭერენ. ვფიქრობ, ეს აზრი მომწიფებულია როგორც პარლამენტში, ისე საზოგადოებაშიც. ასე რომ, ამ საკონსტიტუციო ცვლილების მიღებას, სავარაუდოდ, რაიმე დაბრკოლება არ შეექმნება.
გაგვიზიარეთ თქვენი აზრი ბლოკების სისტემის გაუქმებასთან დაკავშირებით. რა ცვლილებებს მოუტანს პროპორციული საარჩევნო სისტემის შემოღება პარტიებს?
ძალიან კარგია, რომ ბლოკების სისტემა გაუქმდა, რადგან იგი პოლიტიკურ ვაჭრობას უწყობდა ხელს. გარდა ამისა, თუ პოლიტიკურ სუბიექტებს აქვთ საერთო მსოფლმხედველობა, მსგავსი ხედვა განათლების, ჯანდაცვის, ეკონომიკისა თუ ზოგადად ქვეყნის მოწყობის თვალსაზრისით, მათ შეუძლიათ გაერთიანდნენ. ლიდერებმა უნდა გამონახონ საერთო ენა და არჩევნებზე წარდგნენ როგორც ერთი პარტია. სხვა შემთხვევაში, გამოცდილებამ დაგვანახა, რომ ხმები და შესაბამისად, საპარლამენტო ადგილები, სწორედ ამ ბლოკების გაერთიანების საფუძველზე იყიდებოდა. ამიტომ, გარკვეული თვალსაზრისით, ეს საუკეთესო გადაწყვეტილებაა, რომელიც ხელს შეუწყობს პოლიტიკური სპექტრის მეტ კონსოლიდაციას კონკრეტული საკითხების ირგვლივ. გარდა ამისა, ეს ხელს შეუშლის ისედაც დაქსაქსული პოლიტიკური სპექტრის კიდევ უფრო დანაწევრებს.
ზოგადად, პროპორციული სისტემის არსებობას აზრი აქვს, როცა არსებობენ პარტიები განსხვავებული პოლიტიკური ხედვებით, და არა სხვადასხვა პარტია უბრალოდ განსხვავებული ლიდერებით. თუ გვსურს წარმომადგენლობითი დემოკრატია, უნდა შეიქმნას სივრცე განსხვავებული აზრისთვის. თუ ასეთი რამ შეუძლებელია, წარმომადგენლობითი დემოკრატია აზრს კარგავს. ყველგან, სადაც ჩამოყალიბდა პროპორციული სისტემა, ის ჯერ ერთი, გამომდინარეობდა ისტორიული გამოცდილებიდან და, მეორეც - საჭიროებიდან, რომ გახსნილიყო სივრცე საკანონმდებლო დონეზე განსხვავებული პოლიტიკური ხედვებისა და ინტერესებისთვის, ასეთის არსებობის შემთხვევაში.
რა პოლიტიკურ მიზანს ემსახურება ამჟამად პროპორციულ საარჩევნო სისტემაზე გადასვლა?
როგორც უკვე აღვნიშნე, პროპორციულ სისტემას სჭირდება გასხვავებული ხედვები, რათა მოემსახუროს თავის მიზანს, მაქსიმალურად იყოს ყველა სოციალური ჯგუფი წარმოდგენილი პარლამენტში.
დღეს არსებულ პარტიებს შორის განსხვავებები კოსმეტიკურია, როგორც ეკონომიკის, ისე განათლების, სოციალური თუ სხვა პოლიტიკის თვალსაზრისით. პარტიების გაუაზრებელი, მექანიკური დაყოფა პროდასავლურებად და პრორუსულებად პოლიტიკური ელიტის კვლავწარმოებას ემსახურება. ეს არის ერთგვარი პოლიტიკური ბრძოლის სიმულაცია. საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობას არ ჰყავს მისი ინტერესების რეალური გამომხატველი პოლიტიკურ პარტიებს შორის.
დღეს პროპორციული სისტემის შემოღება, გარკვეულწილად, პოლიტიკური კრიზისის განმუხტვის მცდელობაა. ასეთი საარჩევნო სისტემა, საბოლოო ჯამში, ქმნის კონსენსუსის აუცილებლობას პარტიებს შორის. იქიდან გამომდინარე, რომ ამ სისტემის საფუძველზე ერთმა პოლიტიკურმა ძალამ შეიძლება ვერ დააგროვოს ხმათა უმრავლესობა, სწორედ აქ ჩნდება კონსენსუსის საფუძველი. უმრავლესობის ჩამოყალიბების მიზნით პარტიებს შორის იდება კოალიციური ხელშეკრულება, რომელიც, გარკვეულწილად, ერთგვარი კომპრომისია პოლიტიკურ ხედვებს შორის. ამ სისტემის შემოღების შედეგად, უკეთეს შემთხვევაში, ბრძოლამ ქუჩიდან შეიძლება გადმოინაცვლოს პარლამენტში და მოხდეს არსებული, მართალია უშინაარსო, მაგრამ მაინც, არსებული პოლარიზაციის შერბილება.
თქვენი აზრით, დიდ და პატარა პარტიებს ერთნაირად წაადგებათ პროპორციული საარჩევნო სისტემის შემოღება? და რამდენად იმოქმედებს ეს მათ გაჯანსაღებაზე?
ცხადია, პატარა პარტიებს მეტი შანსი მიეცემათ, მაგრამ რამდენად იმოქმედებს ეს მათ გაჯანსაღებაზე, სათუოა. გადავხედოთ პოლიტიკურ სპექტრს - სინამდვილეში, მას ძირითადად შეადგენენ ერთი ლიდერის ირგვლივ გაერთიანებული ჯგუფები, რომელთაც არ გააჩნიათ კარგად გააზრებული ხედვა კონკრეტულ საკითხებზე, რაც რეალურად აწუხებს ხალხს. ჰკითხეთ ნებისმიერ პარტიას, როგორია მათი შეხედულებები ეკონომიკის, განათლების, ჯანდაცვის, საბინაო პოლიტიკის თუ სხვა საკითხების ირგვლივ, ხშირ შემთხვევაში პასუხს ვერ მიიღებთ. ეს ნიშნავს იმას, რომ ჯგუფები უბრალოდ გაერთიანებული არიან ერთი ამბიციური ადამიანის გარშემო ყოველგვარი მსოფლმხედველობისა და კონკრეტული გეგმის გარეშე. უამისოდ კი აზრი ეკარგება ნებისმიერ საარჩევნო სისტემას, იქნება ეს მაჟორიტარული, თუ პროპორციული.
რა ცვლილებს მოუტანს პროპორციული საარჩევნო სისტემა რეგიონებს?
ერთი მხრივ, რადგან თბილისი არის პოლიტიკური ცენტრი, რეგიონებისთვის ეს იქნება წარმომადგენლობის დაკარგვა. საქართველოში თვითმმართველობა დაკნინებული და, შეიძლება ითქვას, განუვითარებელია. სწორედ ამის გათვალისწინებით, მაჟორიტარები პასუხისმგებელი იყვნენ იმ ადამიანების წინაშე, რომლებმაც ისინი რეგიონებში აირჩიეს. ამ სისტემის საფუძველზე, დღეს რეგიონები დარჩება წარმომადგენლობის გარეშე. პროპორციულ სისტემას ადრეც მხარს ვუჭერდი, ოღონდ უფრო რეგიონალურ-პროპორიულ სისტემას, რათა რეგიონების წარმომადგენლობაც ყოფილიყო უზრუნველყოფილი.
რეგიონალური პროპორციული სია ნიშნავს, რომ პარტია წარმოდგენილია არა ერთი, ეროვნული სიით, არამედ ყველა რეგიონში განსხვავებული საარჩევნო სიით -კახეთშიც, თბილისშიც, იმერეთშიც და ასე შემდეგ. ანუ ყველა რეგიონში წარმოდგენილი იქნება ერთი პარტიის წარმომადგენელი სხვადასხვა კანდიდატი. მაგალითად, თუ მე ვარ პარტიის ხელმძღვანელი, კახეთში წარვადგენ იმ კანდიდატებს, რომლებსაც კახელები იცნობენ. ასევე მოვიქცევი სამეგრელოში, გურიაში და ასე შემდეგ. ერთიანი სიის შემთხვევაში ხდება შემდეგი: მასში ითვალისწინებენ არა იმ კანდიდატებს, რომლებსაც კონკრეტული რეგიონები იცნობენ, არამედ ხვდებიან ისეთი ადამიანები, რომლებიც შეიძლება უფრო ხშირად ჩანან ტელევიზიით, ან უკეთესი პირადი ურთიერთობა აქვთ პარტიის ლიდერთან. მაგრამ ამ დროს შეიძლება ისინი არც წარმოშობით და არც რაიმე ცოდნით არ იყვნენ დაკავშირებული კონკრეტულ რეგიონთან.
ჩვენ ხშირად ვხედავდით, რომ არჩევნების დროს რეგიონებში ხდებოდა ერთი მაჟორიტარი დეპუტატის ირგვლივ გაერთიანება და ეს პიროვნება გარდამტეხ როლს თამაშობდა კამპანიაში... თქვენი აზრით, საარჩევნო კამპანიებს როგორ შეცვლის პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა?
პარტიები შეიძლება ამან გააძლიეროს, მეტი აქცენტი გაკეთდეს პარტიაზე და ნაკლები პიროვნებებზე, ამ შემთხვევაში - მაჟორიტარებზე. თუ პარტიას არანაირი ხედვა არ გააჩნია, შესაბამისად, მისი გაძლიერება ვერაფერს შემატებს ვერც წარმომადგენლობით დემოკრატიას და ვერც ქვეყნის განვითარებას, იმიტომ რომ, პარტია იმ ადამიანთა გაერთიანებაა, რომლებსაც ცვლილები სურს კონკრეტული ხედვის საფუძველზე.
თქვენ ასევე გქონდათ საინტერესო და განსხვავებული ინიციატივა პარტიების დაფინანსებასთან დაკავშირებით. შეგიძლიათ განგვიმარტოთ თქვენი ინიციატივის არსი?
ამ სისტემაზე ჩემს ყოფილ თანაგუნდელებთან ერთად ვმუშაობდი. ის შეიძლება განვავრცოთ როგორც პოლიტიკურ პარტიებზე, ისე საზოგადოებრივ ორგანიზაციებზეც.
მოქალაქეს უნდა ჰქონდეს შესაძლებლობა, რომ მისი ყოველთვიური საშემოსავლო გადასახადიდან რაღაც ნაწილი არა ბიუჯეტში, არამედ, ვთქვათ, მისი შეხედულების მიხედვით კონკრეტული პოლიტიკური პარტიის თუ საზოგადოებრივი ორგანიზაციის დაფინანსებას მოხმარდეს. ამით შემცირდებოდა საზოგადოებრივი ორგანიზაციების დამოკიდებულება უცხოელ დამფინანსებლებზე, რადგან, არცთუ იშვიათად მათი იდეებისა და ინტერესების დაცვა უწევთ ამა თუ იმ ორგანიზაციას და არა საკუთარი მისწრაფებების. ეს ხშირ შემთხვევაში შეიძლება აცდენილი იყოს მოსახლეობის სურვილებს და მისწრაფებებს.
დღეს მოქალაქეების უმრავლესობას არც დრო აქვს და არც მატერიალური შესაძლებლობა, თვითონ შექმნან საზოგადოებრივი ორგანიზაცია, ან მონაწილეობა მიიღონ საზოგადოებრივ ცხოვრებაში, გინდაც არსებული ორგანიზაციების ფარგლებში. რადგან არსებული ორგანიზაციები დამოკიდებულები არიან უცხოელ დამფინსებლებზე, მათი კავშირი და ანგარიშვალდებულება დამფინსებლების მიმართ უფრო დიდია, ვიდრე საკუთარი საზოგადოების მიმართ. ზემოთ აღნიშნული დაფინანსების პრინციპი კი მოქალაქეებსა და ორგანიზაციებს შორის პირდაპირ კავშირებს გააჩენს.
რაც შეეხება საარჩევნო კამპანიის დაფინანსებას. დაწესებულია ზღვარი, მაგრამ, ჩემი აზრით, ეს შესაცვლელია. ჯერ ერთი, სახელისუფლებო და კვალიფიციური პარტიები ისედაც ფინანსდებიან ბიუჯეტიდან. გარდა ამისა, ბიზნესსექტორი აფინანსებს სახელისუფლებო, ან ყოფილ სახელისუფლებო პარტიებს, რადგან მათი ხელისუფლებაში ყოფნის დროს მათ თავი მოუყარეს როგორც დიდ ფინანსურ, ისე ადამიანურ რესურსს. ანუ მათ ვისაც ამ გარემოებების საფუძველზე საკანონმდებლო ორგანოში უმრავლესობის შექმნის და სამთავრობო გუნდის დაკომპლექტების დიდი შანსი აქვთ. როცა დაფინანსების არხები არაპროპორციულია, იქმნება არათანასწორი გარემო.
დაფინანსებაზე უფრო პრობლემურია მედიის დამოუკიდებლობის საკითხი. აშკარად ვხედავთ, რომ მედიაც სხვადასხვა პარტიის ხელშია. შესაბამისად, ოპონენტს არ ეძლევა საშუალება, სრულფასოვნად წარმოადგინოს თავისი მოსაზრებები. ჩვენ ვცხოვრობთ ძალიან მანკიერ სისტემაში, ანუ ეს არის ფიქცია, რასაც ჩვენ ვეძახით დემოკრატიას. არჩევნების ჩატარება არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველოში დემოკრატიაა. დემოკრატია უნდა იყოს ყოველდღიურობაში, ეს არ არის ერთჯერადი აქტი.
დაფინანსების საკითხს რომ დავუბრუნდეთ. თქვენ რომელ სისტემაზეც საუბრობთ, არსებობს თუ არა ამ შემთხვევაში საფრთხე, რომ თუ პარტიული დაფინანსება პირდაპირ იქნება ამომრჩევლის შემოსავალზე მიბმული, ის პარტიები, რომელბსაც უფრო მაღალი შემოსავლის მქონე ამომრჩევლის მხარდაჭერა აქვთ მიიღებენ მეტ დაფინანსებას, ხოლო პარტიები, რომლებიც მეტი პოპულარობით სარგებლობენ დაბალი შემოსავლის მქონე ამომრჩეველში ნაკლებ ბიუჯეტს მიიღებენ?
იმ ბალანსის შესანარჩუნებლად, რაზეც თქვენ საუბრობთ, ვფიქრობ აუცილებელია გარკვეული ზღვარის დაწესება, რომ ერთ მოქალაქეს გარკვეულ რაოდენობაზე მეტი თანხით არ შეეძლოს პარტიის დაფინანსება.
იყო შემოთავაზება რომ განსაზღვრულიყო თითო ხმის ფასი (თუ არ ვცდები 10-15 ლარზე იყო საუბარი) და რომ პარტიის დაფინანსება ამომრჩეველთა რაოდენობით ყოფილიყო განპირობებული - რომ პარტიული დაფინანსება ამომრჩეველთა რაოდენობის პროპორციული ყოფილიყო. რას ფიქრობთ თქვენ ამ სისტემაზე? ხომ არ თვლით, რომ ამგვარი მექანიზმი უფრო დააბალანსებს სიტუაციას, რადგან დაფინანსების საკითხი ამომრჩევლის შემოსავალზე არ იქნება დამოკიდებული?
ეს იგივე საბიუჯეტო დაფინანსებაა, ოღონდ მოდიფიცირებული. ვთქვათ ჩატარდა არჩევნები და არჩევნების დღიდან ერთ წელიწადში გამოჩნდა ახალი პარტია, რომლის დაფინანსების სურვილიც გაუჩნდა მოქალაქეს. მას ამ პარტიის დაფინანსების შესაძლებლობა ნაკლებად ექნება, რადგან ის უკვე აფინანსებს ბიუჯეტის მეშვეობით უკვე არჩეულ პარტიებს.
თქვენს მიერ წამოწყებულ კამპანიაზე რას გვეტყვით?
მე როგორც პარლამენტის დამოუკიდებელმა დეპუტატმა, მშრომელთა გაერთიანებამ „სოლიდარობის ქსელი“, მეტროს თანამშრომელთა გაერთიანებამ „ერთობა 2013“, სოცმუშაკებისა და საზოგადებრივი მაუწყებლის ფროფკავშრმა დავიწყეთ კამპანია „ღირსეული შრომისთვის“. საქართველოს მოსახლეობის საკმაოდ დიდ ნაწილს - 229 000 ადამიანს დღესდღეობით თვეში 500 ლარზე ნაკლები აქვს ხელფასი. ეს არის დაახლოებით 250-280 ლარი საშუალოდ. რეალური და არა სტატისტიკის სამსახურის მიერ დათვლილი საარსებო მინიმუმი 390 ლარია, 180 ლარის ნაცვლად.
ჩვენთან საარსებო მინიმუმი ითვლება შემდეგნაირად: 70 პროცენტი საკვების ხარჯია, დანარჩენი 30 პროცენტი ნაწილდება კომუნალურ გადასახადებზე, განათლებაზე, ჯანდაცვასა და ტრასპორტზე... წესით, უნდა იყოს 50 პროცენტი საკვები და 50 პროცენტი სხვა დანარჩენი. ამას ემატება შევაჭრების კოეფიციენტი, თითქოს მოქალაქეებს შესაძლებლობა ჰქონდეთ, შევაჭრების შედეგად, უფრო იაფად შეიძინონ პროდუქტი, ვიდრე სასურსათო კალათის მიხედვით არის მათი ფასი განსაზღვრული.
მნიშვნელოვანი საკითხია აგრეთვე საკვები პროდუქტების კალორაჟი, რომელიც საარსებო მინიმუმში ძალიან დაბალია. გარდა ამისა, ცხოველური წარმოშობის საკვების წილი ძალზე ცოტაა ამ კალათაში, ამის გაზრდაც აუცილებელია. ბევრი შაქარი რომ ჭამო, იმ კალორაჟზე მაინც ახვალ, მაგრამ ეს არ იქნება დაბალანსებული კვების რაციონი. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით საარსებო მინიმუმი ყველაზე ცოტა 390 ლარია. წარმოიდგინეთ, 229 000 ადამიანი მუშაობს და მისი ხელფასი თვეში არის საარსებო მინიმუმზე ნაკლები.
დაბალი ხელფასის გამო არის დეფიციტი სამუშაო ძალის, როგორც დაბალკვალიფიციურ, ისე მაღალკვალიფიციურ სამუშაო ადგილებზე. სამუშაო დატვირთვის, დაურეგულირებელი სამუშაო დროის და მიზერული ანაზღაურების გათვალისწინებით ადამიანს შრომა უფრო ძვირი უჯდება, ვიდრე უმუშევრობა. ამიტომ საუბარი იმის შესახებ, რომ მინიმალური ხელფასი უარყოფითად იმოქმედებს ბიზნესზე, საღ აზრს არის მოკლებული. ბიზნესიც არის საზოგადოების ნაწილი. ამიტომ ეკონომიკური საქმიანობის განხილვა საზოგადოების საჭიროებების გათვალისწინების გარეშე არ შეიძლება. თუ ეს დამოკიდებულება არ შეიცვლება, ყოველთვის გვექნება ვითარება, სადაც ხალხი ემსახურება ეკონომიკას და არა ეკონიმიკა ხალხს.
თქვენი კამპანიის ფარგლებში რას აპირებთ, რა სამომავლო გეგმები გაქვთ?
კამპანია არ ეხება მხოლოდ მინიმალურ ხელფასს. კამპანიის მიზნებია ზეგანაკვეთური და ღამის სამუშაო დროის და ანაზღაურების რეგლამენტირება, სასამართლოში შრომის დავებზე გონივრული ვადების დადგენა, კერძო სექტორში ანაზღაურებადი დეკრეტული შვებულება და შრომის ინსპექციის მანდატის მყისიერი გავრცელება შრომის უფლებებზე. ჯერჯერობით პირველი ნაბიჯები გადავდგით, ახლა ვაპირებთ კამპანიის უფრო ფართოდ გაშლას. ვაგროვებთ ხელმოწერებს იმიტომ, რომ პარლამენტში კანონპროექტების განხილვისას ყველამ დაინახოს, თუ რამდენი ადამიანი უჭერს მხარს ამ ინიციატივას. ჩვენთვის მნიშვნელოვანია, რომ ეს საკითხი სექტემბრიდან დადგეს დღის წესრიგში, რომ პირველი გამარჯვება მოვიპოვოთ. ამით უნდა შეიქმნას საფუძველი სხვა გამარჯვებებისა და სხვა ბრძოლისთვის. თუ ამ ინიციატივებს პარლამენტში მხრდაჭერა არ ექნება, ყველასთვის გახდება ცხადი, ვინ იბრძვის რეალური ცვლილებებისთვის და ვინ აფერხებს მათ. მხოლოდ სამუშაო ადგილზე მომხდარი უბედური შემთხვევების შემდეგ განცხადებების კეთება არ არის საკმარისი. ეს ვერ გამოასწორებს მშრომელების მდგომარეობას.
ეს საკითხი ძალიან აქტუალური უნდა იყოს მემარცხენე ძალებისთვის, თუმცა ხშირ შემთხვევაში ისინი ვერ ახერხებენ ქმედით პოლიტიკურ ძალად გაერთიანებას. თქვენი აზრით, შეიძლება ამ კამპანიამ ეს ძალაც გაააქტიუროს?
ჩვენ მზად ვართ ვითანამშრომლოთ ყველასთან, ვისაც ეს საკითხები აწუხებს. ამიტომ ვატარებთ კამპანიას, რომ მაქსიმალურად ბევრმა ადამიანმა მიიღოს მონაწილეობა და გაიაზროს ამ საკითხების მნიშვნელობა. ზოგადად, პოლიტიკა არ არის მხოლოდ ინტელექტუალიზმი, ლექციებზე დასწრება და სხვადასხვა ავტორის ციტირება, რაც თვითრეალიზების შესაძლებლობად იქცა. პოლიტიკური ჯგუფების აქტიურობა არ უნდა იწყებოდეს და მთავრდებოდეს უბედურ შემთხვევებზე რეაგირებით. ეს ერთგვარი მარათონია და ვისაც უნდა ბრძოლა, უნდა იყოს მზად, ჩაერთოს ამ ბრძოლაში. მას სჭირდება ნებისყოფა, ცხადი ხედვები და ხალხთან მჭიდრო კავშირი, რათა ეს ხედვები იყოს მათ მიერ გაზიარებული. ეს არის მეტად რთული, გრძელვადიანი პროცესი. ვინც მზად არის ჩაერთოს მასში, ის მოიპოვებს გამარჯვებას, ვისაც არ შეუძლია ამ მარათონში მონაწილეობა, მისი მცდელობა იქნება ფუჭი, მას გინდ მემარცხენე დაარქვი და გინდ მემარჯვენე.
